Ольгерд написал:

#941415
определяет тот, кто ввёл в наших школах-институтах

Это разные вещи - в данном случае речь о достоверности не идет в принципе. Сознание масс просто форматируется теми, в чьих руках власть и деньги.

Ольгерд написал:

#941442
Вы издеваетесь?

Да Вы без истерик. То что они не могут сделать простейших расчетов это печально. И система тут совершенно ни при чем. Немало пришлось повидать людей с дипломом инженера, которые и в прежние времена этого делать не умели. Кого то удалось довести до минимального уровня, но по большей части попытки были неудачными.

Бирсерг написал:

#941433
Ну и фраза....

Элементарно. Захожу купить сигарет, две пачки по 50 руб. Продавец начинает считать на калькуляторе. Что-то у него не сходится. Видна работа мысли, , как она бредет по высокому лбу.  Говорю - это стоит 100 рублей. Он на меня смотрит и так тупо  - Да? Отвечаю - Да.  Нажимает кнопки, слава богу сходиться. Спасибо за покупку.  Все дело в том, что в ранешнее время учили предмету и учили думать, сейчас - преподают.

igor написал:

#941456
Вы Гомма читали?

Гомма - нет, да периодом этим я не занимаюсь, поэтому сужу только как читатель, в частности, работ А.В. Платонова. Западные данные он использует. Каков он в сопоставлении с Гоммом, хотя бы по частным вопросам, судить не берусь, но политической ангажированностью, вроде бы, не страдает.

Батюшки, свят-свят. Кругом одни шпиЁны, промыватели мозгов и заказные гнигоиздавцы... Мля, тут свои доморощенные нашей истории наносят вред куда больший, чем закордонники. Включишь ящик, посмотришь официальный 1-й канал и начинаешь четко понимать, что все не так.
Даже за примерами ходить далеко не нужно. Присвоили Старой Руссе звание города "Воинской славы", и что тут началось. По тому же 1-му каналу, в боях под Старой Руссой погибло более 850 000 бойцов Красной армии. Такое даже Гебельсу не снилось, а у нас в мозг народу вдалбливают... А если почитать, что пишут всякие Зифировы, Переслегины и им подобные, по сравнению с ними сводки СовИнформбюро покажутся просто верхом точности и объективности.

iTow написал:

#941462
работ А.В. Платонова

Не очень удачный пример - он западные данные берет как раз у тех самых

iTow написал:

#941462
А.В. Платонова. Западные данные он использует. Каков он в сопоставлении с Гоммом

Так вот Гомм, немец, советские данные имеет почти на том же уровне, а уж по немецким даст Платонову нехилую фору.

Олег написал:

#941464
Мне кажется, это довольно старая работа.

Как посмотреть. С одной стороны, 15 лет прошло. С другой стороны, 2000 (1-й том) и 2003 (2-й том) - довольно новые работы по сравнению с каким-нибудь замшелым Майстером.

Олег написал:

#941464
довольно неплох

Учитывая, что он сам указывает на довольно большое количество ошибок, ему есть куда расти.
http://www.gwpda.org/naval/russian_and_ … errata.pdf

Олег написал:

#941464
у нас не выпускалось настолько обзорных книг

У нас есть довольно хорошие описания отдельных кораблей и даже работы обобщающего характера, например, того же Виноградова.

igor написал:

#941488
он западные данные берет как раз у тех самых

Это плохо? Или Вы намекаете, что вторично? Мне важнее всего, чтобы было достоверно, вне зависимости от того, чья фамилия на обложке. С западными, в тех вопросах, о которых я могу судить, так не получается.

igor написал:

#941488
почти на том же уровне, а уж по немецким даст Платонову нехилую фору

С трудом понимаю, что такое "почти на том же" и "нехилую фору". Если при описании какого-то события достаточно определенных данных, то излишние не критичны. Если же речь о том, что в каких-то вопросах Платонов опирается на недостоверные немецкие данные, то это плохо. С другой стороны - а как убедиться в том, что у Гомма все в порядке? По числу ссылок на архивы?

Олег написал:

#941494
хотелось бы побольше фамилий западных авторов

Здесь вообще нет никаких проблем, кроме проблемы переводчиков, ну, и отчасти - иллюстраций. Если завтра принесут хороший перевод какого угодно иностранца, вменяемый издатель его издаст, разумеется, в кажущемся экономически обоснованным тираже, а если еще и денег дадут, то издаст без вопросов. Не несут.

iTow написал:

#941505
Лично я уже не раз убеждался, что разного рода обобщения всегда недостаточно основательны, поспешны и опровергаются потомками, поэтому и не переживаю по поводу обобщений.

Мне интересно то, что я могу прочитать, а не то, что прочитают потомки.

Отредактированно Олег (12.04.2015 21:25:35)

Олег написал:

#941424
А можно несколько примеров?

Так как речь зашла все же о более общих вещах, чем история флота, то и имелись ввиду исследователи работающие в разных направлениях.

По политической и социальной истории - представители школа ревизионистов, среди которых Шейла Фитцпатрик и многие другие.  Опора на источник, методология, изучение источников, вытягивание из него всей доступной и недоступной информации...

По военной истории - да тот же Д. Глэнц. У нас от официальных историков (не считая Алексея Валерьевича Исаева, В. Н. Замулина и еще пары товарищей) по сухопутью ни одной работы его уровня не вышло.

Ольгерд написал:

#941435
Работы У. Черчилля вы относите к "лучшему мировому опыту"? А способны вы лично выбрать и отбросить из них фонтанирующий антикоммунизм и русофобию для приведения их хотя бы в более-менее объективный формат? Или для вас это уже просто "истина в последней инстанции"?

Во-первых. Это публицистика. Так что это сразу снимает вопрос отношения. Появляется вопрос - если человек не может публицистику в исторической обертке от исследования отличить, то что тут скажешь?

Во вторых. Мировой опыт. Это изучение и знание источников. С этим у нас беда. Притом полная. Особенно по самым кровоточащим темам. Только после этого сможем нормальную историю написать. Положительные сдвиги есть, но еще нужны титанические усилия.

Еще. Уже узко по войне. Полностью провален ряд вопросов истории объединений и соединений Красной армии периода 20-40 гг. Многие другие вопросы вообще освещаются поверхностно. Да там целая корзина проблем, недоговоренностей, лжи еще с советского периода со многими моментами. Когда исторические труда часто делились на те, которые на 90% - ложь, и где этой лжи - 30% или 40%.

Vyacheslav_M написал:

#941533
изучение источников, вытягивание из него всей доступной и недоступной информации

Слышал своими ушами, как покойный Ганелин делился впечатлениями от американских "методик", звучало это примерно так: "Читают документ и фантазируют, что бы написанное могло означать". Разумеется, извлечение "недоступной информации" вполне укладывается в эту колею - извлечь то, чего нет и быть не может, - это американское ноу хау. Между тем, поле смыслов отнюдь не безгранично. Автор документа всегда имеет в виду что-то вполне определенное, это и нужно понять, разумеется, если сие возможно.

Vyacheslav_M написал:

#941533
У нас от официальных историков

А у нас есть "официальные историки"? Я, вот, общаюсь с Грибовским, который в настоящее время является сотрудником ИВИ, но вместо того, чтобы писать на темы истории флота, занимается изучением истории Петербургского военного округа и т.п., причем, задания ему выдаются по принципу: "Торопиться не надо, результат доложите через две недели". То, что требует пятилетнего труда, "осваивается" за три месяца. У нас "официально" история никому не нужна, ибо там, "наверху", никто не понимает ее значения. "Там" востребована пропаганда, за нее и платят. Поэтому сейчас историю войн двигают энтузиасты, нередко любители, а не профессионалы, со всеми вытекающими.

Vyacheslav_M написал:

#941533
после этого сможем нормальную историю написать

Мы вообще никогда не сможем написать историю нормально, потому что те историки-профессионалы, которые интересуются какими-то вопросами, вынуждены по воле начальства разрабатывать совсем другие темы, да и при такой подневольной работе не получают средств, позволяющих плодотворно работать в зарубежных архивах. На практике, в лучшем случае, получаются редкие набеги, только для того, чтобы в кандидатских, докторских или в монографиях, для солидности, поставить несколько ссылок на иностранный архив. За примерами далеко ходить не надо - покойный Бовыкин, в "Иностранном предпринимательстве", ссылаясь на бельгийские архивы, рассуждал об "авантюристе Семекине", тогда как этот человек и в самом деле был адъютантом великого князя Константина и пытался играть роль посредника при заключении контрактов, хотя доля авантюризма в его действиях все-таки была, но не в том смысле, в котором трактовал Бовыкин. Допустим, Бовыкин просто не прочитал монографию Куропятника. Бывает. Но я уверен, что при должной работе в архивах он сам разобрался бы. Однако "должная работа" - это годы и годы.

Vyacheslav_M написал:

#941533
Да там целая корзина проблем

Эк Вы оптимистично. У нас таких корзин не только по 20-40 гг., но и вообще по всей отечественной истории масса превеликая. Куда не кинься - проблема.

Алекс написал:

#941524
А что Майстер это серьезный источник?

Было время, считался. Назовите других забугорных авторов, переведенных на русский, с подобной степенью охвата и подробности? Руге разве что на ум приходит, но тот еще хуже.

igor написал:

#941571
Убедиться, что у Гомма все в порядке, легко, если сам имеешь первоисточники. У меня была такая возможность.

ну у вас такая возможность была, а у большинства читателей не было и не будет никогда-как в таком случае верить тому или иному автору?