Serg написал:

#944488
долгая песня, нужно было доки сделать

Эта статья ЛеМассона - в отличие от предыдущих - у меня есть, она тут где-то на форуме проплывала. Но там только сроки закладки указаны, планируемых сроков сдачи нет.

realswat написал:

#944548
Но там только сроки закладки указаны, планируемых сроков сдачи нет.

Cогласно Джордану-Дюма к 1918

Отредактированно Serg (22.04.2015 15:39:45)

sas1975kr написал:

#944561
Вы сами призывали давать факты, не давая оценки. Есть факт что размазано.

По-вашему, это факт. мне представляется, что оценка.

sas1975kr написал:

#944561
И факт что пояс тоньше чем у других

Вот это - факт.

sas1975kr написал:

#944561
И факт что на навесные траектории не рассчитывалось.

А вот это совсем не факт. В смысле, специально на навесные траектории не рассчитывалось. Как и у всех, кроме, разве что, ам-цев.

sas1975kr написал:

#944561
В тексте нет оценки "размазано = плохо" или "размазано = хорошо". Или что лучше или хуже чем у других.

Если Вы про вики-текст, то я его не смотрел. (Вы сами посоветовали - "отбросить":-)
Речь исключительно относительно высказываемого здесь.

sas1975kr написал:

#944561
Вот в этом и есть проблема подходов. Риалсват говорит что в Ютланде сработало. А значит сработает и дальше. И дальше тоже нужно считать необходимым 25 снарядов на ЛКР и 40 на ЛК. Я же говорю что обстоятельства поменялись.

Тут в одной фразе масса утверждений сразу.
О понятном мне: 25-40 сн - для чего именно? Для доведения корабля до какого состояния?

sas1975kr написал:

#944561
на практике ВМВ для приведения в небоеспособное состояние ЛКР нужно 5-10 крупнокалиберных снарядов (Кирисима и Мерс-эль-Кебир), а для приведения в небоеспособное состояние Бисмарка опять же понадобилось порядка 15-20 снарядов.

Давайте посмотрим повнимательнее.

Кирисима: по последним представлениям, в нее попало более 20 406-мм. Это реально много:-)
Мерс: о ком конкретно речь? О Дюнкерке, или о Бретани?
Бисмарк:  для приведения его в небоеспособное состояние понадобилась как минимум та самая торпеда, заклинившая рули. Без нее он мог принять неизвестно сколько снарядов, вполне вероятно сохраняя ход. Хотя бы достаточный для того, чтобы не говорить с Родни.
Тож и Шарнхорст.
ПоУ сглотнул свои 5 снарядов вообще без проблем. Сколько еще мог? Это как везло бы.

Опять же, что есть для этого времени  "небоеспособное состояние"? Без башни, без двух? Без СУАО? Или узлов 10 в минус? Это все сильно разные эффекты.

sas1975kr написал:

#944561
Но огонь вести уже было нечем - ГК выбит. Причем исход боя был решен еще после выноса обоих КДП.

Вот именно. Но, давайте рассуждать: чтобы вывести из строя N башен, надо как минимум N снарядов. Теперь берём проекцию цели, и...
Что до КДП, то для него хватает и, скажем, 8" попадания.

А исход боя решался потерей хода, не артиллерии. Потеря арт. приводила лишь к однозначной победе без своих потерь. А так. стрелялись бы ПоУ и Бисмарк дальше, попали бы по десятку снарядов... Кто там первый засбоил бы, вопрос прежде всего везения.

sas1975kr написал:

#944561
Т.е. вместо того чтобы взять факт ВМВ и посмотреть что приводит к применению постютландских снарядов, риалсват начинает говорить о "существенно не повлияет". Ага...

Я не понимаю Вашего посыла, поэтому сложно оценить, о чем речь. ИМХО, ЛК ко 2МВ стали уязвимее (в СУАО и отчасти в артиллерии). Снаряды стали покрупнее и, да, получше. Но суть боя ЛК изменилась не очень сильно.

sas1975kr написал:

#944561
Дистанция это всегда решение командира который может выбирать дистанцию.

Если может - да.

sas1975kr написал:

#944561
И в том числе по причинам "тактического характера" и по другим причинам дистанция основного времени боя значительно выросла - к 1915 году до 14-17 км.

Совершенно общее утверждение.

sas1975kr написал:

#944561
Но кому-то из нас стоит обновить свои знания. У Битти в обоих боях было преимущество в скорости.

Давайте освежать.
Откуда у Битти преимущество?
В Д-Б, если считать Блюхера, то да, было. Хотя с учетом 12" ЛинКр, совсем небольшое. Типа узла, 24 против 25. И то не совсем факт.
В Ю Битти разумно держался с 5-й ЭЛК - после афронта с двумя ЛинКр. Имея в сумме минус те же узел-два.

sas1975kr написал:

#944561
У меня в памяти отложилось что дистанцию Битти увеличивал. Как минимум отворачивал от "торпедной атаки".

Это те самые "тактические факторы" и есть.

sas1975kr написал:

#944561
Очевидно что у Битти были все возможности для "решительного сближения". По все видимости гибель Индефатигебла в 16:02 и полученные остальным коарбялми повреждения убедили его что сближаться с немцами таки не стоит.

См. чуть выше. Вторая фраза верна:-)
Значит, "всех возможностей" не было.

sas1975kr написал:

#944561
Вот только нужно учитывать что в решительное сражение адмирал полезет если будет уверен что благодаря преимуществу в защищенности и вооружении ему от этого не будет хуже.

В целом это всегда верно. Иначе имеем Цусиму или Коронель.

sas1975kr написал:

#944561
И выбрав скорость, противнику конечно можно навязать "решительный бой". Вот только не стоит переть в "решительный бой" на противника, который выбрал "защиту" и вооружение более приспособлено для боя на малых дистанциях.

Хм, выше Вы сами вроде все разобрали. Всё зависит от конкретики.

sas1975kr написал:

#944561
Потому при увеличении "безопасной дистанции" и выросли дистанции боя в ПМВ.

Да не поэтому. Причин много, начиная с тех самых торпед.
Дистанции в 1МВ были самыми разными. И сильнейший всегда сближался, если хотел решительного рез-та и имел к тому возможность. Не имел - не сближался:-).
Как это ни странно:-), но во 2МВ было все то же самое.

sas1975kr написал:

#944561
Вопрос в том, что с этим бронированием после 1918.

А что с ним?

vov написал:

#944638
По-вашему, это факт. мне представляется, что оценка.

Указать что за пределами ГП забронирована большая площадь, по сравнению с британцами и Кенигом еще и большая по толщине в оконечностях. То что по сравнению с весом главного пояса у них оконечности и верхний пояс+казематы имеют больший удельный вес. Это все не факт, а оценка?

vov написал:

#944638
А вот это совсем не факт. В смысле, специально на навесные траектории не рассчитывалось. Как и у всех, кроме, разве что, ам-цев.

А в чем принципиальная разница между "не рассчитывалось" и "специально не рассчитывалось"? Если это только констатация что не считалось? Без оценки достаточно / не достаточно?

vov написал:

#944638
О понятном мне: 25-40 сн - для чего именно? Для доведения корабля до какого состояния?

В расчете риалсвата - норма решительного результата. Под которым чуть раньше он понимает гибель корабля или невозможность дойти до базы.

vov написал:

#944638
Я не понимаю Вашего посыла, поэтому сложно оценить, о чем речь

Посыл - посмотреть на примеры из ВМВ для оценки этой нормы со снарядами "нормального качества"

vov написал:

#944638
Мерс: о ком конкретно речь? О Дюнкерке, или о Бретани?

И о Провансе тоже. Для гибели Бретани хватило 4-5 снарядов. Для потери хода и электроэнергии Дюнкерку - 4. Для потери хода Бретани - 3. Это те самые постютландские снаряды. И схема бронирования не сильно отличающаяся от Нормандии.

vov написал:

#944638
Опять же, что есть для этого времени  "небоеспособное состояние"? Без башни, без двух? Без СУАО? Или узлов 10 в минус? Это все сильно разные эффекты.

Да, разные. Для разных эффектов нужны разные снаряды(для СУАО или КДП/РЛС и фугасных хватит) и разное их количество. Но речь шла о том, как изменится цифра 25 выведенная риалсватом при использовании постютландских снарядов. Судя по тому что в пример приведены Лютцов, Дерфлингер и Зейдлиц, "решительный результат" в данном случае падение скорости на 10 узлов, потеря от 50 до 75% ГК.

vov написал:

#944638

А исход боя решался потерей хода, не артиллерии. Потеря арт. приводила лишь к однозначной победе без своих потерь. А так. стрелялись бы ПоУ и Бисмарк дальше, попали бы по десятку снарядов... Кто там первый засбоил бы, вопрос прежде всего везения.

Тут как сказать. После потери артиллерии противником можно и на решительный бой пойти. И эсминцы с крейсерами подключить. Так что да, вопрос большой и сложный. Но, повторюсь, вопрос был в цифре 25 выведенной по результатам Ютланда.

vov написал:

#944638
Давайте освежать.
Откуда у Битти преимущество?
В Д-Б, если считать Блюхера, то да, было. Хотя с учетом 12" ЛинКр, совсем небольшое. Типа узла, 24 против 25. И то не совсем факт.
В Ю Битти разумно держался с 5-й ЭЛК - после афронта с двумя ЛинКр. Имея в сумме минус те же узел-два.

Немцы были ограничены 23 узлами. Больше Б не давал. В Д-Б Битти себя не связывал 25 узловыми крейсерами. С 8:10 до 8:54 Битти поднимал сигнал об увеличении скорости на узел. С 24 до 29 узлов. Чего даже кошки не могли достичь но троица кошек шла перед открытием огня со скоростью не менее 27 узлов. За это время немцы подняли ход с 18-20 до 23 узлов. Если в 7:50 дистанция была 14 миль (28 000 ярдов), на момент открытия огня в 8:52 дистанция была порядка 22 тыс ярдов. В 9:09 дистанция между Тайгером и Блюхером была 18 000 ярдов. Он шел в 1000 ярдов за Лайоном, т.е. дистанции между Лайоном и Блюхером была 17 000 ярдов. Т.е. за 17 минут сократилась на 5 000 ярдов. Но к 9:53 скорость была снижена до 24 узлов. По Месси это для того чтобы собрать растянувшийся строй. К этому времени Лайон имел повреждения. Но после того как еще и отвернули вправо и дистанция начала увеличиваться, и в 10:16 Битти поднял скорость до 26 узлов. Т.е. у Битти несмотря на повреждения была возможность увеличить ход. Вопрос конечно спорный почему он прекратил сокращать дистанцию в районе 9:30. Но возможности для этого сближения у него были.

По поводу бега на Юг Битти не связывал себя пятой эскадрой и маневрировал без учета его движений. За что мог поплатиться больше чем гибелью двух кораблей. Но факт что в 16:00 имея перед собой только гибель Индефатигебла Битти пошел на увеличение дистанции. Т.е. то о чем я и говорю. Возможность сблизиться у него была. Но он ей не пользовался. Причины могут быть и другие, но для меня очевидно что имея возможность сблизиться, он этого не делал. Ибо по всем раскладам это "решительное сближение" ему не было выгодно.

vov написал:

#944638
А что с ним?

То, что схемы бронирования линкоров начала войны не соответствовали новым реалиям увеличившихся дистанций боев. В первую очередь британские и сходные с ними по горизонтальному бронированию французские. После Ютланда на том же Худе была срочно увеличена толщина главного бронепояса, а палубы так чуть не в двое. После расстрела Бадена британцы сделали вывод в пользу отказа от верхнего пояса...

Отредактированно sas1975kr (22.04.2015 23:13:18)

sas1975kr написал:

#944561
Риалсват говорит что в Ютланде сработало. А значит сработает и дальше.

Как же хреново Вы читаете)
Я говорил: в Ютланде сработало, а значит - сработало бы на "Норманди" в похожем бою. Скажем, с итальянцами и/или австрийцами в 1917 г. Для которого "Норманди" и задумывались/строились.

sas1975kr написал:

#944906
Если бы Карузо

Таки Вы хотитет, шобы я Вас называл Рабиновичем?
Или обратно вместо того?

sas1975kr написал:

#944906
Не удержался. Но получается действительно не красиво, как то за без вас же и обсуждают.

Почему ж некрасиво? Очень красиво.
Это вообще цусимский тренд: получив по щщам от realswat'a, призывать в свидетели ув. vov'а.
Так "и не такие" делали. Мне ужасно неловко перед ув. vov, но, в конечном итоге, не я его в свидетели призываю.

realswat написал:

#944930
Это вообще цусимский тренд: получив по щщам от realswat'a, призывать в свидетели ув. vov'а.

Если для вас цель дискуссии "надавать по щщам", то не вопрос, может считать причиной моего выхода из дискуссии с вами то, что вы "надавали по щщам".

Для меня цель дискуссии - если не разобраться в вопросе, то хотя бы услышать получить новые / уточнить имеющиеся данные и аргументированные мнения. Дискуссия с человеком который а) выбирает только факты подтверждающие его точку зрения б) трактует спорные моменты в свою пользу в) игнорирует неудобные вопросы г) в ответ на аргументированные возражения в лучшем случае может ответить "это истина, это правильная геометрия" а в худшем скатывается на оскорбления, для меня - не интересна. Вне зависимости от того, насколько складным и красивым стилем это всё пишется...

Отредактированно sas1975kr (23.04.2015 13:18:15)

sas1975kr написал:

#944906
При этом Карузо не учитывает, что в решительное сражение флот кинется только при значительном перевесе сил.

А противник, как идиот, выйдет на это решительное сражение?)))))

Эскадру Порт- Артура японцы как только не выманивали))))))

У немцев было явно мало сил, по сравнению, с Британцами, однако они согласились на Ютланд.

sas1975kr написал:

#945001
Канонически считается что задачей Хиппера было выманить Битти, возможно и кусочек Гранд-Флита (как 16 декабря 1914) на Шеера со всем ФОМ.

Тогда немцам нужно было строить только линейные крейсера, а линкоры не строить вообще.

sas1975kr написал:

#944693
Указать что за пределами ГП забронирована большая площадь, по сравнению с британцами и Кенигом еще и большая по толщине в оконечностях. То что по сравнению с весом главного пояса у них оконечности и верхний пояс+казематы имеют больший удельный вес. Это все не факт, а оценка?

Если бы ограничиться первой фразой, то нет. Но появилось "размазывание", которое и является оценкой.
Как если бы написать: "по сравнению с англичанами, собравшими всю основную вертикальную броню в узкую полоску, пусть и большей толщины, у французских ЛК забронирована вся ВЛ и борт высоко над ней, и в плюс к тому сильно защищена вспомогательная артиллерия".
Это тоже будет оценкой.
Те же иайца, но профиль - другой:-)

sas1975kr написал:

#944693
vov написал:#944638А вот это совсем не факт. В смысле, специально на навесные траектории не рассчитывалось. Как и у всех, кроме, разве что, ам-цев.
***
А в чем принципиальная разница между "не рассчитывалось" и "специально не рассчитывалось"? Если это только констатация что не считалось? Без оценки достаточно / не достаточно?

Не понял посыла. Считалось (в основном умозрительно), что нескольких тонких палуб будет достаточно. Это как, "не рассчитывалось", или "специально не рассчитывалось"?

1):

sas1975kr написал:

#944693
В расчете риалсвата - норма решительного результата. Под которым чуть раньше он понимает гибель корабля или невозможность дойти до базы.

2):

sas1975kr написал:

#944693
Судя по тому что в пример приведены Лютцов, Дерфлингер и Зейдлиц, "решительный результат" в данном случае падение скорости на 10 узлов, потеря от 50 до 75% ГК.

Так - или1), или 2)?

Попробую сформулировать более четко. 25 сн. достаточно для потери от 50 до 75% ГК. И некоторой потери скорости. Если повезет, то до 10 уз.
40 сн. достаточно для того, чтобы корабль попал в критическое положение и не дошел бы до базы, если она достаточно далеко. (см. Зейдлиц, не только Лютцов).

В принципе, с такой оценкой вполне согласен.

sas1975kr написал:

#944693
Для гибели Бретани хватило 4-5 снарядов. Для потери хода и электроэнергии Дюнкерку - 4. Для потери хода Бретани - 3. Это те самые постютландские снаряды.

Для гибели Куин Мэри хватило 4-5 снарядов. Для гибели Инвинсибла тоже хватило 4-5 снарядов. Для потери хода и энергии Блюхеру, говорят, одного:-)
У Дюнкерка еще были проблемы с подводным взрывом, говорят.
Этого числа снарядов совершенно не хватило ПоУ и Бисмарку, например. А Могами, говорят, "скушал" до сотни снарядов, после чего плавно отошел обратным курсом. А Хиппер после 3 штук потерял изрядно хода.
Все это свидетельствует только о значительном разбросе в действии.

А вот после 25 штук проблемы начинали иметь место всегда.

sas1975kr написал:

#944693
Для разных эффектов нужны разные снаряды(для СУАО или КДП/РЛС и фугасных хватит) и разное их количество.

Посыл непонятен.  ББ так же прекрасно выведет из строя СУАО или КДП/РЛС.
Будем считать, что все же по бронированным целям стреляют бронепробивающими снарядами.

sas1975kr написал:

#944693
Но речь шла о том, как изменится цифра 25 выведенная риалсватом при использовании постютландских снарядов.

Да особо не изменится.
Да, "доютландовские" снаряды менее эффективно пробивали броню. но в отношении заряда они были вполне на уровне. (Это по поводу "Для разных эффектов нужны разные снаряды".) Понятно что такое среднее есть жуткая грубятина, но так была поставлена задача.

sas1975kr написал:

#944693
Немцы были ограничены 23 узлами. Больше Б не давал. В Д-Б Битти себя не связывал 25 узловыми крейсерами. С 8:10 до 8:54 Битти поднимал сигнал об увеличении скорости на узел. С 24 до 29 узлов. Чего даже кошки не могли достичь но троица кошек шла перед открытием огня со скоростью не менее 27 узлов. За это время немцы подняли ход с 18-20 до 23 узлов. Если в 7:50 дистанция была 14 миль (28 000 ярдов), на момент открытия огня в 8:52 дистанция была порядка 22 тыс ярдов. В 9:09 дистанция между Тайгером и Блюхером была 18 000 ярдов. Он шел в 1000 ярдов за Лайоном, т.е. дистанции между Лайоном и Блюхером была 17 000 ярдов. Т.е. за 17 минут сократилась на 5 000 ярдов. Но к 9:53 скорость была снижена до 24 узлов.

Это некоторый набор цифр, представляющихся не везде и не совсем адекватными.
Его надо разбирать по одной штуке, но сильно лень.
Ограничусь одиозным: "Т.е. за 17 минут сократилась на 5 000 ярдов". Это означает, если правильно прикинул, разницу в ходе в ДЕВЯТЬ узлов? Т.е., даже если киски шли 27 узлами, немцы шли 18-ю? Хотя ранее "подняли ход с 18-20 до 23 узлов"?

Я бы сказал, что к дальномерным дистанциям надо относиться осторожно.

А вообще, Д-Б не столь уж простой бой. Если попытаться воспроизвести прокладку. Действительно, возникнут значительные неувязки.

Но в любом случае, требование Битти на 29 узлов свидетельствует вроде о желании догнать и сблизиться? Или нет?

sas1975kr написал:

#944693
к 9:53 скорость была снижена до 24 узлов. По Месси это для того чтобы собрать растянувшийся строй.

И более качественно вести огонь. Трясло ЛинКр основательно на полном ходу.

sas1975kr написал:

#944693
в 10:16 Битти поднял скорость до 26 узлов. Т.е. у Битти несмотря на повреждения была возможность увеличить ход. Вопрос конечно спорный почему он прекратил сокращать дистанцию в районе 9:30. Но возможности для этого сближения у него были.

Видимо, нет. Кроме кратковременного сброса до 24 уз (Вы вроде говорите, что Блюхер все равно не давал более 23) Битти старательно держал весьма высокую скорость, близкую к предельной.

sas1975kr написал:

#944693
По поводу бега на Юг Битти не связывал себя пятой эскадрой и маневрировал без учета его движений. За что мог поплатиться больше чем гибелью двух кораблей.

Двух ему как-то хватило. Поэтому он вполне разумно не форсировал. (Не факт, что особо и мог, разве что, оставшимися 3 кошками.)

sas1975kr написал:

#944693
Т.е. то о чем я и говорю. Возможность сблизиться у него была. Но он ей не пользовался. Причины могут быть и другие, но для меня очевидно что имея возможность сблизиться, он этого не делал. Ибо по всем раскладам это "решительное сближение" ему не было выгодно.

3 на 4? Естественно, невыгодно. 8 на 4 - гораздо приятнее:-).
Тем более, что  "решительное сближение" было невозможно. Пусть у него был узел в + (что не факт). Это означает сближение на 1 милю в час! Очень решительно...

sas1975kr написал:

#944693
То, что схемы бронирования линкоров начала войны не соответствовали новым реалиям увеличившихся дистанций боев. В первую очередь британские и сходные с ними по горизонтальному бронированию французские.

У итальянцев, русских и австрийцев, видимо, соответствовали? Да и у немцев тоже?

sas1975kr написал:

#944693
После Ютланда на том же Худе была срочно увеличена толщина главного бронепояса, а палубы так чуть не в двое.

И что?
Так у него броня была явно слишком тонкой. Это простая и разумная мера.
По СХЕМЕ бронирования он остался типичным "европейским" кораблем.

Ветка все тянется а мне все так и непонятно
1 зачем вообще сравнивать Нормандии именно с английскими и немецкими ЛК. Они строились против них? Или сделаны на их основе?
2 зачем привязывать бои ЛинКр к Нормандиям, которые являются ЛК?

sas1975kr написал:

#945152
и тот что есть сейчас/quote]
Час от часу не легче. Если его цель иная чем повеселить народ, лучше его исключить.