Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя / Цусимские форумы

vov · 05.02.2014 18:29:22

abacus написал:
Оригинальное сообщение #791992
вынужден сообщить что бывают даже случаи, когда на выходе из обменника охладитель горячее рабочего тела:-).

Типа, как во фреоновых компрессионных Толодильниках? Говорят, так:-)

abacus написал:
Оригинальное сообщение #791994
мы-то сейчас "при прочтении". Теоретически, должны обладать теми же знаниями. Или, пардон, он какие-то "тайные знания" утаил:-)?

Мы обладаем только тем, что написано. Для написанного всегда у автора имеются те или иные основания. Мы не знаем, что именно клалось в основу той или иной фразы. Упоминание в другой книге, документ, просто соображения, как у нас. Так что, "тайные знания" в принципе вполне возможны.

Мы пытаемся выжать из каждой фразы "синей книги" максимум информации. Что в очередной раз доказывает её значение. Но вряд ли все фразы несут именно то, что из них хотят выжать самые разные фигуранты:-)

alstep · 05.02.2014 21:15:33

vov написал:
Оригинальное сообщение #791904
...интерпретации этого "разговора Уриу с Мураками"...

А чего там интепретировать. Достаточно ясно сказано, что выход В. не ожидается.

Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #791956
Ну Вы же прекрасно понимаете, что никакого "одновременно" не было. Сначала, к 9 утра, Уриу написал приказ, рассчитанный на противодействие скоростному прорыву Варяга. А двумя часами позднее, получив информацию от Мураками, Уриу очевидно сделал вывод, что в скоростной прорыв Варяг не пойдет, и отменил выдвижение кораблей на позиции перехвата.

Ну, одновременно, в данном случае, я имел ввиду не какой-то конкретный момент времени, а - временной промежуток. Т.е Уриу с утра, примерно с 8-9 часов (ну примерно) ожидает рывка Варяга, на что и был рассчитан его план, в том числе и прибытие Мураками. (Это по вашему). А в реальности, Уриу план в действие не приводит, на позиции никого не выдвигает. Но отсутствие части отряда не отменяет боевой задачи по перехвату Варяга, а троица с Тиёдой может и опоздать. Так возможно он полагает, что Варяг будет проходить фарватер, как обычно и у него достаточно времени и без данного плана или, что Варяг вообще не выйдет. Т.е. не ожидает рывка, была у Уриу ночь на раздумья. И доклад Мураками только подтверждает его предположения. Мне кажется, что более логичен именно второй вариант.

Отредактированно alstep (05.02.2014 21:20:58)

Стерегущий · 05.02.2014 21:23:00

alstep написал:
Оригинальное сообщение #792058
а троица с Тиёдой может и опоздать

Суть в том, что такой вариант был невозможен, поэтому не рассматривался.
Может быть именно из-за того, что Вы никак не можете осознать этот момент, Вы и запутались, и не смогли понять причины задержки выхода крейсеров до подхода последней троицы.

alstep · 05.02.2014 22:34:13

Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #792061
alstep написал:Оригинальное сообщение #792058а троица с Тиёдой может и опоздать
Суть в том, что такой вариант был невозможен, ...

Почему? Японский бог не допустит?

Стерегущий написал:
... Вы и запутались, и не смогли понять причины задержки выхода крейсеров до подхода последней троицы.

И в чем была причина задержки? Да и "задержка", как-то не то слово. Они не задержались, а вообще не вышли на позиции по плану. Но это не важно, а причина, в чем?

abacus · 06.02.2014 02:04:21

vov написал:
Оригинальное сообщение #792001
как во фреоновых компрессионных

Все проще и изобарнее. Например: вход/выход тело 90/40, агент 20/50. 50 больше 40. Противоток, называется. В предложенном нашим гм... коллегой случае, если бы насыщенный пар (~170 гр.) подавался на конденсатор, а оттуда выходила 90 гр.-вода, то и будет вполне обмен. Горячее горячим:-).

vov написал:
Оригинальное сообщение #792001
Мы пытаемся выжать из каждой фразы "синей книги" максимум информации.

Не знаю, как вы, а мы пытаемся выжать информацию из документов. Видимо, поэтому приходится столь часто возражать "это сказали не японцы, а только Полутов". Много отсебятины, не совсем соответствующей приведенным данным. Слабая аналитика.
Хотя в данном случае имеет место совпадение мнений. Уриу, скорее всего, был уверен, что Варяг прет на полном ходу.
"после консультаций сегодня (на следующий день после боя) с К.-Адм. Уриу и командиром "Асамы" К.-1р. Ясиро... "Варяг", чья официальная скорость 23,5уз., шёл полным ходом в проход между о. Юнг Лунг и White Rock Light".
Посколько в реалии этого не было, видимо, дело в предубеждении. Просто Полутов этого не смог так красиво обосновать:-).

invisible · 06.02.2014 11:05:38

abacus написал:
Оригинальное сообщение #791992
Боюсь у вас сейчас крыша поедет, но вынужден сообщить что бывают даже случаи, когда на выходе из обменника охладитель горячее рабочего тела:-). Но это так, лирика. Ближе к нашему телу, Вы тут распространяетесь о том, что с 370 до 363 - "резкое падение":-). Это не говоря уж о том, что конденсаторы на Варяге были способны снять максимум тепла, нагревши агент только на ~40 градусов. Сколько там температура забортной воды была в Чемульпо? Какие "свыше 90 градусов"?

От вас у любого крыша поедет. Расскажите подробнее, как в конденсаторе вода закипает и заставляет насосы работать в обратную сторону. А заодно еще рассчитайте к.п.д. его и сравните с действующими.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #791992
После 13:00 "уже никто никуда не идет". Только вечером, после 16:00. А так, все дружно отходят. Вообще, складывается впечатление, что Уриу больше боялся, что "исчезнувшая в море русская эскадра" подойдет быстрее Того. Потому и выделил в дозор Тихая и собирал отряд мористее:"В случае необходимости уклониться от атаки противника с моря все корабли и миноносцы собираются к N от островков Сооболь".

Смешались в кучу кони, люди.
Если до 12 В не появляется, примерно к 13 час выходят нейтралы и Уриу идет бить Варяг не дожидаясь 16, так как никаких обещаний ему не давал.

invisible · 06.02.2014 11:13:09

abacus написал:
Оригинальное сообщение #792156
Все проще и изобарнее. Например: вход/выход тело 90/40, агент 20/50. 50 больше 40. Противоток, называется. В предложенном нашим гм... коллегой случае, если бы насыщенный пар (~170 гр.) подавался на конденсатор, а оттуда выходила 90 гр.-вода, то и будет вполне обмен. Горячее горячим:-).

А вот передергивать то не надо. У вас на входе 170/90. А Х/100 - это получается уже глупость.
Нет резерва для отбора тепла. Не может быть пар на выходе. *haha* Это уже не конденсатор.

invisible · 06.02.2014 12:54:24

vov написал:
Оригинальное сообщение #792001
Типа, как во фреоновых компрессионных Толодильниках? Говорят, так:-)

Не так. В холодильнике фреон охлаждает испаряясь, то есть внутреннее тепло тратится на его испарение. У нас ситуация совершенно обратная - нужно конденсировать пар, у которого удельная теплота конденсации аж 2256 кДж/кг.
Товарищ абакус просто водит нас за нос, пытаясь сделать вид, что конденсации, как таковой не требуется, а есть только теплообмен.
В действительности, в приведенной ситуации имеет место хорошо известный теплофизический эффект, когда теплоноситель, конденсируясь, повышает температуру среды до значений, когда конденсация уже невозможна.
Если в наших входных параметрах учесть температуру металлической трубки, то вместо 170/90 будем иметь 170/150/90 - отсутствие условий для конденсации (150 град). Тут и говорить не о чем.
Интересней случай, когда имеем 101/105-90/90. 105 получается на поверхности трубки в результате её разогрева теплотой конденсации. Пар конденсироваться не может, нужно снизить температуру отходящего теплоносителя.

Отредактированно invisible (06.02.2014 13:07:47)

vov · 06.02.2014 12:59:32

abacus написал:
Оригинальное сообщение #792156
Все проще и изобарнее. Например: вход/выход тело 90/40, агент 20/50. 50 больше 40.

Понятно, мерси.
Но вот охлаждение пара паром - вроде не использовалось?

abacus написал:
Оригинальное сообщение #792156
"после консультаций сегодня (на следующий день после боя) с К.-Адм. Уриу и командиром "Асамы" К.-1р. Ясиро... "Варяг", чья официальная скорость 23,5уз., шёл полным ходом в проход между о. Юнг Лунг и White Rock Light".

Это из Бэйли?

abacus написал:
Оригинальное сообщение #792156
Посколько в реалии этого не было, видимо, дело в предубеждении.

Возможно. Что по мне, то это типа тех же "японских потерь" у Руднева. Невнимательность и недостаток умения(желания) при анализе:-).

abacus написал:
Оригинальное сообщение #792156
а мы пытаемся выжать информацию из документов. Видимо, поэтому приходится столь часто возражать "это сказали не японцы, а только Полутов". Много отсебятины, не совсем соответствующей приведенным данным. Слабая аналитика.

Ну, так как он сам и другие японисты не раз говорили: читайте ССИ в оригинале. Сейчас никто не мешает:-)
Если уж Вам всё кажется так "слабо".

vov · 06.02.2014 13:03:42

invisible написал:
Оригинальное сообщение #792254
в приведенной ситуации имеет место хорошо известный теплофизический эффект, когда теплоноситель, конденсируясь, повышает температуру среды до значений, когда конденсация уже невозможна.

Я уже задал этот вопрос ув.Абакусу выше.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #792254
Если в наших входных параметрах учесть температуру металлической трубки, то вместо 170/90 будем иметь 170/150/90 - отсутствие условий для конденсации (150 град).

Тут вопрос: в динамике может все же возможно? Здесь все процессы - неравновесные, так что, физика несколько другая, нежели "школьная".

invisible · 06.02.2014 13:16:09

vov написал:
Оригинальное сообщение #792258
Тут вопрос: в динамике может все же возможно? Здесь все процессы - неравновесные, так что, физика несколько другая, нежели "школьная".

Да, конечно, сложнее, ибо сама динамика, то есть, движение пара, ведет к разогреву трубок за счет трения. Так что, эффективность процесса еще хуже. Неравновесная термодинамика не прогнозируема. Поэтому, конструктор просто сделает температуру отходящей воды 50 град и не будет с этим заморачиваться. Он тоже не теплофизик, чтобы копаться в нюансах. Система должна обладать надежностью.

Отредактированно invisible (06.02.2014 13:17:29)

Стерегущий · 06.02.2014 15:34:25

alstep написал:
Оригинальное сообщение #792089
Суть в том, что такой вариант был невозможен,
////
..Почему? Японский бог не допустит?

И как такой вариант смог бы осуществиться? Попробуйте предположить.

alstep написал:
Оригинальное сообщение #792089
И в чем была причина задержки? Да и "задержка", как-то не то слово. Они не задержались, а вообще не вышли на позиции по плану. Но это не важно, а причина, в чем?

Причина в том, что ожидали подхода Такачихо, Акаси и Чиоды. До их подхода никакого смысла в выдвижении на позиции не было.

abacus · 06.02.2014 19:10:41

invisible написал:
Оригинальное сообщение #792206
в конденсаторе вода закипает и заставляет насосы работать в обратную сторону

вы бредите

invisible написал:
Оригинальное сообщение #792208
А вот передергивать то не надо. У вас на входе 170/90.

У кого это, "у вас"? Если в моем примере, то там на выходе 50. Если по случаю с Варягом, куда Вы "90 градусов" прилепили, то в реале, при 20000 л.с. температура агента повысится только на 40 град. А без форсажа, как на испытаниях (~15000) - на 30 град. Забортная вода +5С. Из конденсатора +35С.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #792208
Х/100

А, уже не 90, а 100? "Нелегкая это работа - из болота тащить бегемота".

invisible написал:
Оригинальное сообщение #792254
учесть температуру металлической трубки... разогреву трубок за счет трения

И враг бежит, бежит, бежит... Слив защитан.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #792206
примерно к 13 час выходят нейтралы и Уриу идет бить Варяг не дожидаясь 16

Ох, еще раз:
"Если do 13:00 9 февраля русские корабли не выйдут с якорной стоянки, то принимается к исполнению нижеследующий план действий:
Все корабли занимают позиции рядом с флагманским кораблем. Флагманский корабль находится к N от островков Соболь.
а) в случае,если корабли нейтральных держав остаются на якорной стоянке, то вечером производится торпедная атака;
б) в случае,если на якорной стоянке будут только русские корабли и небольшое количество иностранных кораблей и судов,то производится артиллерийская атака силами всего отряда.

abacus · 06.02.2014 19:12:19

vov написал:
Оригинальное сообщение #792257
охлаждение пара паром - вроде не использовалось?

Конечно нет. Зачем? Астролябию для этого тоже не применяли:-).

vov написал:
Оригинальное сообщение #792257
Это из Бэйли?

Нет, Бейли, он "русский":-). Озвучка Руднева и Степанова. А на другой стороне баррикад - Трубридж.

vov написал:
Оригинальное сообщение #792257
Ну, так как он сам и другие японисты не раз говорили: читайте ССИ в оригинале

А тогда, грубо говоря, в чем их заслуги?
Честь и хвала Полутову, что выложил переводы. Но у вас как-то все радикально. Если отмечаешь критикой другие аспекты его работы, то тут же: "что!? вы его нафиг послали!!? так вот вам тоже в ответ!".

vov · 06.02.2014 19:47:46

abacus написал:
Оригинальное сообщение #792458
Озвучка Руднева и Степанова. А на другой стороне баррикад - Трубридж.

Тогда не понял - где там из первых двух?
Но не суть, идея Ваша понятна.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #792458
А тогда, грубо говоря, в чем их заслуги?

Не знаю:-). У каждого, наверное, свои:-)
Общая же - они смогли осилить этот интересный язык.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #792458
Честь и хвала Полутову, что выложил переводы. Но у вас как-то все радикально. Если отмечаешь критикой другие аспекты его работы, то тут же: "что!? вы его нафиг послали!!? так вот вам тоже в ответ!".

Ну, это только озвучка позиции. Не моей:-). Хотя я понимаю эту позицию, когда кто-то лезет с "критикой" уж очень активно и не всегда грамотно. Бывает, хочется ответить: "сделай-ка сам, плы-ы-ы-з...":-)
Некоторые делают. Некоторые из некоторых - неплохо. Тогда и им честь и хвала.

invisible · 06.02.2014 19:54:41

abacus написал:
Оригинальное сообщение #792456
У кого это, "у вас"? Если в моем примере, то там на выходе 50. Если по случаю с Варягом, куда Вы "90 градусов" прилепили, то в реале, при 20000 л.с. температура агента повысится только на 40 град. А без форсажа, как на испытаниях (~15000) - на 30 град. Забортная вода +5С. Из конденсатора +35С.

Это не я прилепил. Это вы утверждали, что такой теплоотбор эффективен. А сейчас просто сливаете и глупо цепляете к температуре лошадиные силы. Одним словом

abacus написал:
Оригинальное сообщение #792456
вы бредите

=========

abacus написал:
Оригинальное сообщение #792456
Ох, еще раз:"Если do 13:00 9 февраля русские корабли не выйдут с якорной стоянки, то принимается к исполнению нижеследующий план действий:Все корабли занимают позиции рядом с флагманским кораблем. Флагманский корабль находится к N от островков Соболь.а) в случае,если корабли нейтральных держав остаются на якорной стоянке, то вечером производится торпедная атака;б) в случае,если на якорной стоянке будут только русские корабли и небольшое количество иностранных кораблей и судов,то производится артиллерийская атака силами всего отряда.

А теперь сравните с тем, что вы написали:

Оригинальное сообщение #792206
abacus написал:Оригинальное сообщение #791992После 13:00 "уже никто никуда не идет". Только вечером, после 16:00. А так, все дружно отходят. Вообще, складывается впечатление, что Уриу больше боялся, что "исчезнувшая в море русская эскадра" подойдет быстрее Того. Потому и выделил в дозор Тихая и собирал отряд мористее:"В случае необходимости уклониться от атаки противника с моря все корабли и миноносцы собираются к N от островков Сооболь".

Отредактированно invisible (06.02.2014 19:59:24)

alstep · 06.02.2014 20:28:35

Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #792338
И как такой вариант смог бы осуществиться? Попробуйте предположить.

В реальной жизни может случиться что угодно. Телеграфист на почте напился, телеграфный ключ сломался, паровой катер перевернулся, "Тиёда" сел на мель, сроду не придумать того, что может случиться в жизни.
А вы, получается, уверены, что несмотря на дополнительные обязанности "почтальона", Мураками таки выйдет со стоянки в 7-00?

Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #792338
Причина в том, что ожидали подхода Такачихо, Акаси и Чиоды. До их подхода никакого смысла в выдвижении на позиции не было.

Т.е., весь план операции по перехвату рассчитан на наличие этих 3-х крейсеров? А без них, не стоит и начинать. Главные "перехватчики" "понимаешь". Без них - труба, а с ними - победа, к гадалке не ходи. Ну не понимаю я. Поясните ключевую роль этой троицы.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #792456
Ох, еще раз:"Если do 13:00 9 февраля русские корабли не выйдут с якорной стоянки, то принимается к исполнению нижеследующий план действий:Все корабли занимают позиции рядом с флагманским кораблем. Флагманский корабль находится к N от островков Соболь.а) в случае,если корабли нейтральных держав остаются на якорной стоянке, то вечером производится торпедная атака;б) в случае,если на якорной стоянке будут только русские корабли и небольшое количество иностранных кораблей и судов,то производится артиллерийская атака силами всего отряда.

Ну так и получается, если нейтралы выйдут, то после их выхода последует атака (после 13-00), а если не выйдут, то атака будет после 16-00 и "кто не спрятался, я не виноват".

Отредактированно alstep (06.02.2014 20:33:08)

Стерегущий · 06.02.2014 23:39:52

alstep написал:
Оригинальное сообщение #792496
В реальной жизни может случиться что угодно. Телеграфист на почте напился, телеграфный ключ сломался, паровой катер перевернулся, "Тиёда" сел на мель, сроду не придумать того, что может случиться в жизни.
А вы, получается, уверены, что несмотря на дополнительные обязанности "почтальона", Мураками таки выйдет со стоянки в 7-00?

Важно лишь то, что Чиода имел все шансы выйти раньше Варяга. Обратное же, что адресат, получив письмо, выйдет раньше почтальона - было крайне маловероятно. Но на всякий случай, 2 крейсера держались у Иодолми, являясь непосредственной поддержкой Чиоды. Это уж было предусмотрено на совсем уж крайний случай, типа того, что вы выше перечислили.

alstep написал:
Оригинальное сообщение #792496
Т.е., весь план операции по перехвату рассчитан на наличие этих 3-х крейсеров?

Весь план операции был рассчитан на то, что все сначала спокойно уйдут с рейда, без всякого форс-мажора, соберутся, затем можно будет приступать и к 2-ой части марлезонского балета.
В 1-ой же части, когда какие то форс-мажоры теоретически возможны (при всей их низкой вероятности), реально принятое расположение кораблей (Чиода выполняет задачу на рейде, 2 крейсера в непосредственной поддержке у Иодолми, остальные на якорной стоянке неподалеку) было более оптимальное.

invisible · 07.02.2014 07:16:43

alstep написал:
Оригинальное сообщение #792496
Ну так и получается, если нейтралы выйдут, то после их выхода последует атака (после 13-00), а если не выйдут, то атака будет после 16-00 и "кто не спрятался, я не виноват".

Именно так. Но нейтралы, конечно, выйдут, если Руднев решит симулировать.

vov · 07.02.2014 13:13:26

alstep написал:
Оригинальное сообщение #792496
получается, если нейтралы выйдут, то после их выхода последует атака (после 13-00), а если не выйдут, то атака будет после 16-00 и "кто не спрятался, я не виноват".

Не совсем так.
Более правильно именно так:

abacus написал:
Оригинальное сообщение #792456
а) в случае,если корабли нейтральных держав остаются на якорной стоянке, то вечером производится торпедная атака;б) в случае,если на якорной стоянке будут только русские корабли и небольшое количество иностранных кораблей и судов,то производится артиллерийская атака силами всего отряда.

Японцы отнюдь не хотели "ссориться" с нейтралами, особенно в формально все еще "нейтральном" порту.

Но это (неуход нейтралов) было крайне маловероятным. Просто Уриу, хотя и понимал это, пытался предусмотреть все варианты.

alstep · 07.02.2014 16:20:39

Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #792592
Важно лишь то, что Чиода имел все шансы выйти раньше Варяга. ...

Шансы имел. Не возражаю и не возражал. Но раньше вы говорили про "невозможность...", а сейчас - "имел все шансы...". Приближаемся к консенсусу?

Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #792592
Весь план операции был рассчитан на то, что все сначала спокойно уйдут с рейда, без всякого форс-мажора, соберутся, затем можно будет приступать и к 2-ой части марлезонского балета...

Где-то так. На момент написания плана. Потом пошли новые вводные и обдумав ситуацию, Уриу план отложил (имхо). Я считаю, что он пришел к выводу, что Варяг не выйдет и доклад Мураками подтвердил его предположение. Против вашего мнения, что Мураками якобы переубедил Уриу.

Стерегущий написал:
В 1-ой же части, когда какие то форс-мажоры теоретически возможны (при всей их низкой вероятности), реально принятое расположение кораблей (Чиода выполняет задачу на рейде, 2 крейсера в непосредственной поддержке у Иодолми, остальные на якорной стоянке неподалеку) было более оптимальное.

Данное расположение, планом вообще не предусматривалось. Оно сложилось после ночных указаний Уриу и назначения Мураками "почтальоном". А Такатихо и Акаси, просто поджидали Тиёду, без "задней мысли".

invisible · 07.02.2014 16:21:36

vov написал:
Оригинальное сообщение #792731
Японцы отнюдь не хотели "ссориться" с нейтралами, особенно в формально все еще "нейтральном" порту.Но это (неуход нейтралов) было крайне маловероятным. Просто Уриу, хотя и понимал это, пытался предусмотреть все варианты.

Так alstep только расшифровал написанное. 16-00 касается только нейтралов. Но если они (предупрежденное заранее большинство) уходят до 13, обязательство уже не действует.

alstep · 07.02.2014 16:24:00

vov написал:
Оригинальное сообщение #792731
Не совсем так.Более правильно именно так:
...

Формально да. Но там контекст разный (в репликах). Но разворачивать, наверное нет смысла, да и ув.invisible уже опередил.

Отредактированно alstep (07.02.2014 16:26:30)

vov · 07.02.2014 16:49:00

invisible написал:
Оригинальное сообщение #792845
16-00 касается только нейтралов. Но если они (предупрежденное заранее большинство) уходят до 13, обязательство уже не действует.

Да, это вроде верная трактовка.
Да и какое "обязательство" может быть по отношению к прот-ку? (Если он там останется один.)

Стерегущий · 07.02.2014 19:14:15

alstep написал:
Оригинальное сообщение #792844
Я считаю, что он пришел к выводу, что Варяг не выйдет и доклад Мураками подтвердил его предположение.

И чем то это обосновать можете, кроме своего ИМХО?

alstep написал:
Оригинальное сообщение #792844
А Такатихо и Акаси, просто поджидали Тиёду, без "задней мысли".

Может так. Но поджидать можно и вместе со всеми, на якорной стоянке. А они же были ближе к Чиоде, что как бы наводит на мысль о некой подстраховке. Может быть и просто на всякий случай.

#476 05.02.2014 18:29:22

Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

abacus написал:

abacus написал:

#477 05.02.2014 21:15:33

Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

vov написал:

Стерегущий написал:

#478 05.02.2014 21:23:00

Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

alstep написал:

#479 05.02.2014 22:34:13

Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

Стерегущий написал:

Стерегущий написал:

#480 06.02.2014 02:04:21

Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

vov написал:

vov написал:

#481 06.02.2014 11:05:38

Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

abacus написал:

abacus написал:

#482 06.02.2014 11:13:09

Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

abacus написал:

#483 06.02.2014 12:54:24

Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

vov написал:

#484 06.02.2014 12:59:32

Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

#485 06.02.2014 13:03:42

Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

invisible написал:

invisible написал:

#486 06.02.2014 13:16:09

Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

vov написал:

#487 06.02.2014 15:34:25

Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

alstep написал:

alstep написал:

#488 06.02.2014 19:10:41

Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

#489 06.02.2014 19:12:19

Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

vov написал:

vov написал:

vov написал:

#490 06.02.2014 19:47:46

Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

#491 06.02.2014 19:54:41

Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

#492 06.02.2014 20:28:35

Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

Стерегущий написал:

Стерегущий написал:

abacus написал:

#493 06.02.2014 23:39:52

Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

alstep написал:

alstep написал:

#494 07.02.2014 07:16:43

Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

alstep написал: