alstep написал:

Оригинальное сообщение #791333
Изложено, но это рассуждения самого Полутова, т.к. они плохо согласуются с приводимой, им же, информацией.

Напротив, все прекрасно согласуется.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #791333
По плану Уриу, его эскадра должна была, грубо говоря, до "обеда" (т.е."первую половину дня") "держать" те самые "три рубежа" и вернуться к флагману к 13-00. А вместо этого они чего-то ждали  и стояли кучей. Ждали Мураками? А на кой черт?

Распоряжение о занятии позиций содержалось в п.6 приказа №30. А непосредственно перед этим следовал п.5, подпункт б) которого предусматривал присоединение "с основным отрядом" Такачихо, Акаси и Чиода.
Соответственно, до присоединения этих крейсеров еще не было смысла выходить на позиции, т.к. половина крейсеров, которые должны бли эти позиции занять - еще отсутствовали.
В 10.30 эти крейсера соединились с отрядом, после чего и последовал доклад Мураками, по результатам которой Уриу и приказал не выдвигаться на позиции до особого распоряжения.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #791333
Оказался неправ, если действительно в чем-то убедил Уриу. Дал бы Варяг полный ход и Уриу остался бы с носом.

Таки по факту оказался прав - ведь Варяг то на прорыв так и не пошел.
Очевидно что все упирается в этот доклад Мураками. Сверхлаконичное описание этого доклада из Полутова, решение Уриу отнюдь и никоим образом не обьясняет. То же, что осталось за кадром нам неизвестно, и остается только предполагать по косвенным фактам.
И факты эти таковы:
- в результате доклада, Уриу отменяет развертывание кораблей на позиции перехвата,
- доклад делал Мураками, имевший и возможность и задачу как можно лучше изучить Руднева
- Руднев же действовал крайне пассивно и нерешительно, полностью оправдав решение Уриу не выводить корабли на позиции перехвата.

Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #788409
куда девали пар при неработающей машине? Была ли возможность отправлять его мимо/из неработающих цилиндров в конденсатор, или просто выбрасывали в атмосферу?

давление насыщенного пара разрушит конденсатор.  пар надо cработать в машине

invisible написал:

Оригинальное сообщение #789187
Производительность 30 котлов всё же выше производительности насосов

Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #789631
При неработающей машине - 100М/(80*4200)~=300 кг/с.
Цифра немалая, согласен. В реальности, наверное, больше. Но и запредельной её не назовёшь.
Описаний холодильников у меня нет

два циркуляционных насоса главных холодильников производительностью по 1014 м3/час  ~=600кг/с. Но давление...

Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #789875
Уриу, имея намерение во что бы то ни стало уничтожить противника

это было дополнительные задание. он даже был готов выпустить если иностранцы сопровождают. Да и Того шел к нему.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #789955
90 град, когда эффективность отбора тепла резко падает.

:-)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #791387
:-)

Это что показатель отсутствия знаний в теплотехнике?
Напомню формулу:
Q = cmt;
Доводить воду до кипения в холодильниках нельзя, стало быть при 90 град резерва для отбора тепла практически нет.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #791401
Чё, чё? Он же убивается артогнем, а не тараном.

Да, конечно. Я в основном писал про ожидания Уриу. Который "...был до последнего момента уверен..."

veter написал:

Оригинальное сообщение #791341
Не понял, что Вы имеете ввиду? Полные пары можно дать только при максимальном паропотреблении: главные ПМ + вспомогат потребители: пародинамо, пароприводы механизмнов, вентиляции, насосов.Выражение иметь пары на ХХузлов обобщенно подразумевает, что корабли должны быть готовы дать ХХузлов, а что и как конкретно делать на разнотипных кораблях - проблема механика \под контролем командира\. Котел это парогенератор: выдает пара сколько требуют от него потребители, при поддержании горения и подпитки, и разумеется в пределах технических возможностей.

А я Вас вполне понял:-)
Никаких возражений.
(Там речь шла о постоянном количестве воды и пара. Вот я и попытался уточнить - это при каком режиме. Вопрос не стоит внимания.)

alstep написал:

Оригинальное сообщение #791507
В чем прав? Мураками доложил, что В. не собирается выходить. Возможно, что на основании этого Уриу не стал действовать по плану. Но Варяг вышел, не важно на каком ходу.

Я не понял, при чем тут Мураками. Японцы находятся рядом с В. Они высадили там десант. Кроме того, был дозор на лодках на фарватере. Было кому просигналить о выходе Варяга.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #791523
Я не понял, при чем тут Мураками. Японцы находятся рядом с В. Они высадили там десант. Кроме того, был дозор на лодках на фарватере. Было кому просигналить о выходе Варяга.

Эээ... Я отвечал ув.Стерегущему, в частности на п.#451
"Таки по факту оказался прав - ведь Варяг то на прорыв так и не пошел.
Очевидно что все упирается в этот доклад Мураками. ..."
Т.е. Мураками и Уриу считали, что Варяг не выйдет и якобы оказались правы. Я считаю, что они ошиблись, Варяг вышел и не важно при этом с какой скоростью, прорыв это на полном ходу или разведка боем. В данном контексте важен сам выход Варяга, а не его скорость. Это можно считать мелочью, а можно и не считать.

vov написал:

Оригинальное сообщение #791541
Ну да. Вот и получаются слабые ответы на слабые предположения:-)В смысле: недостаточно подкрепленные ни документами, ни "техникой".

Увы, увы. Но такого содержание 90% всех дискуссий: рассуждения и предположения. Было бы достаточно документов и установленных фактов, то и спорить было бы не о чем.

vov написал:

Мы же не знаем, что именно Мураками доложил Уриу. И на основании чего именно Уриу принял решение изменить первоначальный план. (Или пока не вводить его в действие.) Остается - "возможно".Всё - на уровне предположений (- см.выше.)

В размере приведенного Полутовым доклада Мураками, знаем. И по логике изложения, Полутов привел то, что касается Варяга, остальное видимо не касается. Конечно, точно об этом может сказать только сам г.Полутов. Чего думал Уриу, конечно догадки. Можно их не брать во внимания, но тогда и утверждения, типа, а Уриу был уверен, что В. пойдет на прорыв полным ходом, то же в топку. Да и многие другие, в т.ч. и рассуждения самого Полутова.

vov написал:

Оригинальное сообщение #791458
вернуться к флагману к 13-00. А вместо этого они чего-то ждали  и стояли кучей.

Если do 13:00 9 февраля русские корабли не выйдут с якорной стоянки, то при- нимается к исполнению нижеследующий план действий:
Все корабли занимают позиции рядом с флагманским кораблем. Флагманский корабль находится к N от островков Сооболь.

Флагман отходит и они присоединяется к нему

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #791690
Эта троица стояла у Иодолми,

Точнее двоица.

Стерегущий написал:

и Варяг наблюдала скорее всего визуально, поэтому до их подхода Варяг не мог неожиданно показаться, ...

А после их подхода, Варяг что, уже мог показаться неожиданно? А от Иодолми лучше видно, чем с позиции "Асамы"?

Стерегущий написал:

...поэтому не было и смысла занимать раньше времени позиции. Зачем совсем уж бессмысленно загружать людей лишней работой, причем перед боем?

Тогда точно нет смысла писать в приказе "первая половина дня", а логичнее написать что-то типа "по сигналу". А то получается, вот вам приказ, но вы пока его не выполняйте. Вот если все соберутся, тогда может дам приказ на выполнение приказа. А перед боем лучше отдохнуть, чем службу нести.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #791690
До доклада Мураками - ждал и готовился противодействовать, о чем неопровержимо свидетельствует изданный в это время приказ №30.

Если бы готовился противодействовать, то те, кто мог - несли бы боевой дозор, согласно приказу №30.

Стерегущий написал:

Плановые же позиции, в соответствии с этим приказом, следовало занимать после обьединения всего отряда.

А если обьедениться не успеем, то что, разбегаемся? Кладем на боевую задачу?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #791690
Переведите.

Да, это что-то из области "казнить нельзя помиловать". Да бог с ним.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #791690
Ведь занятие позиций в соответствии с приказом имело смысл только для противодействия скоростному прорыву. ...
А на каком основании он мог сделать вывод, что Варяг не выйдет вообще?

Другими словами, Уриу написал приказ №30 рассчитывая что Варяг пойдет в скоростной прорыв, но т.к. одновременно с этим Уриу рассчитывал, что Варяг не пойдет на скоростной прорыв, то он этот приказ отменил.
А Мураками доложил, что Варяг видимо и не собирается покидать стоянку, ни на полном ходу, ни на малом. И Уриу это принял и согласился, ну, по вашим словам.

Отредактированно alstep (04.02.2014 22:48:16)

alstep написал:

Оригинальное сообщение #791576
Чего думал Уриу, конечно догадки. Можно их не брать во внимания, но тогда и утверждения, типа, а Уриу был уверен, что В. пойдет на прорыв полным ходом, то же в топку. Да и многие другие, в т.ч. и рассуждения самого Полутова.

Все же представляется, что как раз Полутов при написании оного обладал гораздо бОльшими знаниями, чем мы:-)
А так - можно "все фф топку":-)

alstep написал:

Оригинальное сообщение #791576
такого содержание 90% всех дискуссий: рассуждения и предположения. Было бы достаточно документов и установленных фактов, то и спорить было бы не о чем.

Да, в таком духе.
Но всё же существуют рассуждения и предположения, гм, "более смелые" и более разумные:-)
Важно помнить о наличии такой границы.

Отредактированно vov (05.02.2014 11:23:00)

vov написал:

Оригинальное сообщение #791834
Все же представляется, что как раз Полутов при написании оного обладал гораздо бОльшими знаниями, чем мы:-)

По сравнению со мной, несомненно. Только наличие больших знаний не гарантирует правильности рассуждений и выводов. Но это так, "лирика", не упрек.

vov написал:

Оригинальное сообщение #791837

abacus написал:Оригинальное сообщение #791605vov написал:Оригинальное сообщение #791458вернуться к флагману к 13-00. А вместо этого они чего-то ждали  и стояли кучей.

Это не я писАл:-)

Это я писАл.

vov написал:

Оригинальное сообщение #791837
...
С точки зрения тактики всё вполне логично.

Спору нет.
Спор был немножко о другом.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #791740
Другими словами, Уриу написал приказ №30 рассчитывая что Варяг пойдет в скоростной прорыв, но т.к. одновременно с этим Уриу рассчитывал, что Варяг не пойдет на скоростной прорыв, то он этот приказ отменил.

Ну Вы же прекрасно понимаете, что никакого "одновременно" не было. Сначала, к 9 утра, Уриу написал приказ, рассчитанный на противодействие скоростному прорыву Варяга. А двумя часами позднее, получив информацию от Мураками, Уриу очевидно сделал вывод, что в скоростной прорыв Варяг не пойдет, и отменил выдвижение кораблей на позиции перехвата.

Понимать то понимаете, но зачем то и себя и остальных пытаетесь запутать. Вот только - зачем?

vov написал:

Оригинальное сообщение #791837
При имевшей место "разведке боем" ("нерешительном выходе"), как уже все согласились (редкий случай:-)

Случай редкий, но не факт, что с этим согласились действительно все :-)
Но на форуме действительно с некоторых пор этот тезис вроде бы перестал вызывать возражения.

vov написал:

Оригинальное сообщение #791834
Полутов при написании оного обладал гораздо бОльшими знаниями, чем мы:-)

Но мы-то сейчас "при прочтении". Теоретически, должны обладать теми же знаниями. Или, пардон, он какие-то "тайные знания" утаил:-)?