vov написал:

Оригинальное сообщение #780400
Он вообще, похоже, не сильно ожидал, что Варяг с Корейцем выйдут-таки на бой.

Согласен.

veter написал:

Оригинальное сообщение #780427
Что Вы под этим понимаете и для каких скоростей? Отсчет времени откуда ведем: со съемкой с якоря это связано или нет?

С 0 до полного хода (у Мельникова есть время разгона машин вроде) и обратно (до полной остановки). Рельеф и прочее можно учесть понижающими коэф.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #780496
С 0 до полного хода (у Мельникова есть время разгона машин вроде) и обратно (до полной остановки). Рельеф и прочее можно учесть понижающими коэф.

С 0 когда стоит на свободной воде и можно спокойно "ехать" в любую сторону не разворачиваясь на нужный курс машинами?
К чему этот вопрос: если к Варягу в Чемульпо - то ИМХО надо считать время от момента когда Варяг выберет якорь 0 + время на разворот, лечь на курс \несколько минут\ + время собственно разгона. Причем в Чемульпо набор скорости будет ограничен условиями фарватера.
Считать по коэффициентам нет смысла, проще прикидывать по любому шеститысячнику время съемки, набора скорости, хотя бы по ПА, думаю найти такие аналогии можно. Собственно как-то просчитывать нужно только время набора скорости от 5-7уз и до максимально безопасной.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #780368
А вообще есть вопросы:
- разгонные характеристики которые использовались при моделировании в своё время - это средние из Джейн

Прошу прощения за парочку практических вопросов. Тема "техническая", поэтому решил задать их здесь.

Каковы разгонные характеристики Асам? Чтоб отвязаться от конкретной скорости, параметры для расчёта предпочтительнее.
Если где-то есть такие сведения, ткните носом, плиз.

И ещё.
Для того, чтоб быстро разогнаться, кораблю нужно иметь пары на заданную мощность машины (или на заданный расход пара при заданном давлении, соответствующий опять-таки мощности).
Уриу для гарантии возможности преследования противника надлежало иметь пары на полный ход, верно?
Собственно, вопросы.
- реально ли держать такой пар часами? По моим представлениям - нет; поправьте, если что.
- куда девали пар при неработающей машине? Была ли возможность отправлять его мимо/из неработающих цилиндров в конденсатор, или просто выбрасывали в атмосферу?
- есть ли сведения о параметрах пара на японских кораблях непосредственно перед боем? Это так, на всякий случай...
- сколько требуется времени, чтоб со "стояночного" расхода поднять пар до штатного предельного значения? Я понимаю, что у огнетрубной Асамы это время было велико, но всё же. Параметры остальных кораблей тоже интересны.
Заранее спасибо.

Отредактированно Станислав_ (26.01.2014 23:07:54)

veter написал:

Оригинальное сообщение #788520
1. Реально поддерживать рабочее давление в котле при небольшой паропроизводительности. При подаче пара к потребителям для поддержания давления и паропроизводительности придется более шустро кидать уголь и подпитывать котел водой.

Спасибо, кажется уяснил. Вы употребили "правильный" термин - паропроизводительность.
Получается, что на стоянке для возможности быстрого её увеличения, грубо говоря, достаточно в котлах иметь воду, нагретую до точки кипения при заданном давлении. А перед началом движения накидать угля (если его в топках мало), и хорошо дунуть, чтобы разгорелся.
После пуска машины, думается, должен быть временный просад давления, пока котлы не выйдут на заданную паропроизводительность.
Это так, "мысли на бумаге".

2. Ясно.
3. Вопрос, видимо, следует снять.

veter написал:

Оригинальное сообщение #788520
4. Смотря как. Есть несколько способов: 1. котлы холодные - тогда несколько часов, 2. в котлах горячая вода - тогда значительно быстрее, на Полтаве около 40минут.

Уриу назначив время действия ультиматума, думаю озаботился надлежащими распоряжениями относительно пара и готовности к даче хода.

Я также исхожу из положения, что Уриу, будучи военным человеком, обязан был считаться с вероятностью силового прорыва неприятеля, и предполагать наличие у того высокой скорости во время прорыва, благо разогнаться ему было где.
Ни в коей мере не пытаясь поддерживать холивар, хочу уяснить, какие у него имелись средства если не настичь за короткое время противника, то хотя бы снизить относительную скорость убегания того, для увеличения времени огневого контакта.
Главная фигура, конечно, "Асама". Насколько я понял, ход в 18 16 узлов крейсер развил ближе к концу боя, когда "Варяг" уже двигался курсом отхода, а это не менее 40 минут с начала его движения (поправьте, пожалуйста, если есть более точные цифры). Вот и хотелось бы, кроме всего прочего, узнать, было ли это время обусловлено техническими ограничениями, или нет.

Отредактированно Станислав_ (27.01.2014 02:41:03)

Идея "разогнаться и постараться быстро проскочить" настолько банальна, что к ней любой сухопутный придёт, и никаких мореходок заканчивать не нужно. Впрочем, Бейли (капитан английского "Толбета") посоветовал то же (Pull together! The memoirs of Admiral Sir Lewis Bayly стр. 107):

Около 9:45 A.M. они прибыли на борт, и капитан Руднев спросил о о моём мнении по наилучшим действиям. Я сказал, что с кораблём, дающим 25 узлов, ему следовало бы развести пары во всех котлах, проскочить флот и на полной скорости идти в Порт-Артур. Здесь стоило бы отметить, что подход к Чемульпо с открытого моря шёл по извилистому каналу около {{comment|40 миль|~ 64.37 км}} длиной, так что было бы <...> <...> возможность хорошего старта прежде чем лечь на прямой курс. Позднее мне сказали, хотя и не могу подтвердить лично, что японский адмирал предвидел такую возможность и приказал поставить небольшое судно на якорь в самой узкой части канала <...>

Английский оригинал:

At about 9.45 A.M. they came on board, and Captain Roudneff asked my opinion of the best thing to do. I told him that as he had a 25-knot ship he should raise steam in all boilers, rush the fleet, and make for Port Artur at full speed. It may be here remarked that the approach to Chemulpo from the open sea is through a crooked channel, about about forty miles long, among islands, so that it would seem <...> <...> a possibility to get a good start before having to steer a course direct. I was told afterwards, though unable to substantiate it, that the Japanese Admiral had foreseen this possibility, and had ordered a small ship to anchor across the narrowest part of the channel <...>

Это всё чисто из области "Деньги давать — чукча ценный совет давать: верёвка нужна, однако". Карту я выложил:

Victor-Kilo написал:

Оригинальное сообщение #786139
вот тут

На практике в 1904 там всё ещё хуже было, и фарватер для Варяга ещё на треть нужно бы заузить. Но даже если предположить фарватер как есть, а машины в идеальном состоянии: 6604 тонная паровая морская бандура ни фига не прокачанный спорт-кар, чтобы на полной скорости 40-мильный дрифт показывать. Плюс изначально предполагает, что Беляев и его команда заранее переходят на Варяг, канлодку приводят в негодность. А Беляев послал такой расклад в задницу.

Поэтому расслабились и забыли ;-)
Из прочитанного "брейншторминга" пока самым креативным было предложение снять с кораблей лёгкое вооружение, продукты, корабли утопить, а командам идти партизанить на просторы Чемульповщины. Это действительно свежий подход. У меня тогда (кроме улыбки) вопрос возник: а по штату командам полагалось личное оружие? То есть пистолеты/кортики у офицеров понятно, а винтовки по числу нижних чинов?

Victor-Kilo написал:

Оригинальное сообщение #788750
На Варяге разводят все пары, в бомбовый погреб фитиль к динамитной закладке, руль фиксируют (или добровольца-смертника находят) и пускают по фарватеру на японцев. Можно для уверенности флаги поднять всякие: Сдаюсь, На борту женщины и дети, Готов следовать в любом указанном направлении.Пока те ловят "подарочек" и очухиваются, Кореец и Сунгари тихонько уходят по западному фарватеру (севернее о. Йонджон). Там, если очень осторожно, то кораблям с их осадкой пробраться можно

Не уйдут. Снарядов на всех хватит. 6 крейсеров + миноносцы. Скорость никакая. Бессмысленно.

Victor-Kilo написал:

Оригинальное сообщение #788745
6604 тонная паровая морская бандура ни фига не прокачанный спорт-кар, чтобы на полной скорости 40-мильный дрифт показывать.

Нет, это такая бандура, которая по контракту должна была быть способна 12 часов идти со скоростью 23 узла. Т.е. совершать почти 280 мильный забег полным ходом.

Victor-Kilo написал:

Оригинальное сообщение #788745
Плюс изначально предполагает, что Беляев и его команда заранее переходят на Варяг, канлодку приводят в негодность. А Беляев послал такой расклад в задницу.

Нет, ничего этого изначально не предполагает.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #788804
12 часов идти со скоростью 23 узла.

Стерегущий, не утомляйте. Мы (и Бейли) говорим о движении по извилистому фарватеру, не по прямой в открытом море.
И разумеется, это подразумевает оставить Кореец (16 узлов по максимуму) в том или ином виде в Чемульпо. Либо предоставить ему свободу действий (каждый прорывается отдельно). Вариант со взять на буксир, вероятно, отбросим по обоюдному согласию?

Отредактированно Victor-Kilo (27.01.2014 16:26:32)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #788572
Зачем настичь? Варяг должен пройти мимо него. Достаточно сблизиится. Корабли у него поставлены в линию и могут расстреливать проходящий Варяг. Просто в реале этого не произошло. Асама просто перекрыла ему выход.

Если я правильно понял, Уриу не имел на этот счёт чётко разработанного плана (поправьте, если не так), а действовал сообразно обстановке.
Расстановка японских кораблей, действительно, говорит о намерении "пропустить русских сквозь строй", в случае прорыва тех на большой скорости.
Японский адмирал, как мне кажется, обязан был исходить из следующих положений (относительно "Варяга"):
- русские, в соответствии с уставами, непременно пойдут на силовой прорыв;
- корабль противника технически исправен, и может выдать "паспортные" характеристики;
- подготовка его экипажа находится на должном уровне. Машинная команда знает своё дело, артиллеристы умеют эффективно поражать цели;
- противник настроен решительно, и будет добиваться реализации своего плана несмотря ни на что;
- инициатива действий, преимущество внезапности - также на его стороне, во всяком случае, до окончания срока ультиматума.
Так?
(Как оно там было на самом деле, гадать неохота).

Перекрывать фарватер в таком случае рискованно - кто знает, вдруг бешеные русские с шашками наголо пойдут на таран, тогда даже "Асаму" броня не спасёт. С потерями от артиллерии врага при тесном огневом контакте также пришлось бы считаться.
Доступные мне схемы боя говорят примерно о том же - сразу после обнаружения русского соединения два наиболее защищённых японских корабля ложатся почти на параллельный движению противника курс, но сам фарватер перекрыть не спешат. Остальные фактически выжидают, когда тот сам с ними поравняется.
Но когда параметры движения русских становятся ясны, японцы начинают маневрировать свободно, (наиболее) удобными для себя способами, благо противник свою волю даже не пытается им навязать.
Поправьте, если не так. А ещё хотелось бы увидеть схему боя с минимальным уровнем претензий как с "той", так и с "другой" стороны.

ЗЫ. Кстити, "Асама" и "Тиёда" начинают двигаться с якоря без разворота.
Ещё одна загадка ветров и течений, хоть здесь и найти объяснение проще.

Отредактированно Станислав_ (27.01.2014 18:04:38)

Victor-Kilo написал:

Оригинальное сообщение #788745
6604 тонная паровая морская бандура ни фига не прокачанный спорт-кар, чтобы на полной скорости 40-мильный дрифт показывать.

Это ведь тоже "паровые морские бандуры":
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% … 2%D0%B0_26
, не так ли?

Отредактированно Станислав_ (27.01.2014 17:51:14)

Victor-Kilo написал:

Оригинальное сообщение #788832
Но в ситуациях "пан или пропал" можно загнать манометр за отметку "Вы уху съели?!", отсюда оптимистичные 16 узлов.

До такой степени - "не можно". Если даст 13, то уже хорошо.

Victor-Kilo написал:

Оригинальное сообщение #788832
Ваше мнение об извилистости фарватера в применении к характеристикам Варяга мне глубочайшим образом безразлично при наличии квадифицированного мнения Льюиса Бейли. Который и сам там плавал, и прямым свидетелем был, и в отставку полным адмиралом вышел.

Ну если "квадифицированное" мнение Бейли для вас важнее квалифицированного мнения адмирала Уриу, который гонял всю свою эскадру на этом фарватере минимум 15-узловым ходом, то оно конечно... :-)

Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #788792
Это самый плохой способ сбрасывать избыточную энергию. Потому и спросил, как было там на самом деле.Эдак пресной воды не напасёшься, ведь корабль - не паровоз, для которого на каждой станции чан с водой имеется.Из литературы мне известно, что командир мог отдать приказ: "Иметь пары на столько-то узлов", хотя корабль в этот момент может двигаться гораздо медленнее, или вообще стоять на месте.Такой приказ означал, что паропроизводительность котлов должна быть доведена до величины, требуемой для движения с указанной скоростью. Цель - избежать просада параметров пара при резком изменении режима работы машины.Если избыточный пар выбрасывать при этом в атмосферу, вода быстро выкипит, и заменить её будет нечем - производительность опреснителей на тогдашних кораблях была сравнительно небольшой. А у многих русских кораблей читал, что вообще с этим были серьёзные проблемы.Поэтому, единственный шанс сохранить воду - пускать часть пара (или весь пар) на конденсатор (холодильник) в обход машины, или в самой машине отбирать из него не всю возможную энергию, а частью пропускать напрямую. Как это делалось тогда, интересно было бы выяснить.Несомненно, что какое-то количество котельной воды постоянно выходило наружу. Думается, вспомогательные системы вряд ли отдавали отработанный пар в конденсатор, поэтому её запас на корабле постоянно приходилось восполнять.

Разумеется, плохой. Просто, оппоненты предлагают вариант начала старта при полной мощности машин, на полных парах. Резкое изменение режима работы машин здесь неизбежно, а расход воды значения не имеет. Но я не представляю, как можно сконденсировать такую массу пара с точки зрения теплотехники. Ведь для этого придется потратить примерно столько энергии, сколько ушло на испарение воды.

Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #788826
Если я правильно понял, Уриу не имел на этот счёт чётко разработанного плана (поправьте, если не так), а действовал сообразно обстановке.Расстановка японских кораблей, действительно, говорит о намерении "пропустить русских сквозь строй", в случае прорыва тех на большой скорости.Японский адмирал, как мне кажется, обязан был исходить из следующих положений (относительно "Варяга"):- русские, в соответствии с уставами, непременно пойдут на силовой прорыв;- корабль противника технически исправен, и может выдать "паспортные" характеристики;- подготовка его экипажа находится на должном уровне. Машинная команда знает своё дело, артиллеристы умеют эффективно поражать цели;- противник настроен решительно, и будет добиваться реализации своего плана несмотря ни на что;- инициатива действий, преимущество внезапности - также на его стороне, во всяком случае, до окончания срока ультиматума.Так?(Как оно там было на самом деле, гадать неохота).

В принципе я вижу за японцами 2 варианта плана:
1) расставить корабли в узких местах проливов, чтобы устранить возможность прорыва.
2)поставить корабли в линию на плессе, чтобы обеспечить оптимальные условия обстрела проходящего мимо Варяга всей эскадрой.
Уриу выбрал второй, но предусмотрительно оставил в проливе Flying Fish  малоценное авизо.

Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #788826
Доступные мне схемы боя говорят примерно о том же - сразу после обнаружения русского соединения два наиболее защищённых японских корабля ложатся почти на параллельный движению противника курс, но сам фарватер перекрыть не спешат. Остальные фактически выжидают, когда тот сам с ними поравняется.

Фарватер перекрывать нельзя было ввиду возможного выхода нейтралов, но перекрыть путь Варягу на плессу они смогли без проблем.
При исходных 20 он проходил бы в непосредственной близости от Асамы (если наложить маршруты - примерно 10 каб) под жутким обстрелом. Спор идет о шансах выжить, которые теоретически есть.

Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #788826
ЗЫ. Кстити, "Асама" и "Тиёда" начинают двигаться с якоря без разворота.

Если якорились фертоингом, что неизвестно.