Олег написал:

Оригинальное сообщение #754177
в долговременной перспективе

В долговременной перспективе нас уже не будет. А сейчас мы уже потеряли свой "цивилизационный код". Надо думать, не в последнюю очередь из-за того, что

Олег написал:

Оригинальное сообщение #754177
такой у нас стиль войны

И в этом смысле вспоминается известная поговорка: "Дураков и в алтаре бьют".

iTow написал:

Оригинальное сообщение #754196
А сейчас мы уже потеряли свой "цивилизационный код".

Что вы имеете ввиду под этим? И почему вы связываете это именно с войнами, а не урбанизацией, повышением уровня жизни и образования и, как следствие, изменение демографии?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #754199
Просле чего стали обвинять CES в том, что он не имеет представления о предмете. Однако методологически правильным было бы рассматривать тезис оппонента, а не Ваш собственный. Если подходить к вопросу с этих позиций, то следует рассмотреть соответствие картины, вырисовывающейся из донесений исполнителей, сиречь, непосредственных участников набегов, с тем, что выяснилось по результатам послевоенного обследования и по результатам изучения немецких документов. Термин же "прерывание коммуникаций" забыть, если не навсегда, то до окончания полемики, ибо CES о сем предмете не говорил.

Совершенно верно, об этом и шла речь. Но слышать оппонента здесь, похоже, просто не хотят.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #754199
Просле чего стали обвинять CES в том, что он не имеет представления о предмете. Однако методологически правильным было бы рассматривать тезис оппонента, а не Ваш собственный.

То есть, когда ув. CES заменил тезис ув. подводника с решения задач Ушаковым на пример с результатами обстрелов времен ВОВ все прошло норм. Когда я вернул снова обсуждение на уровень решения задачи я подменил тезис оппонента. Теперь я знаю об объективности значительно больше

CES написал:

Оригинальное сообщение #754207
Этот уровень отчетов меня совершенно не интересует, поскольку речь идет о другом.

А меня не интересует уровень отчета конкретного корабля, как во времена Ушакова, так и во времена ВОВ. Те, кто говорят о переоценки деятельности Федора Федоровича, а началось все с него, упорно не замечают, что по части главных выводов сказать ничего нового не могут. Они хватаются за мелкую фактуру, что-то в ней уточняют и говорят о серьезном переосмыслении, а им-то и не пахнет.

CES написал:

Оригинальное сообщение #754207
Опять передергивание: я ответил.

Нет, не ответили. Хорошо, переформулирую так, чтобы было достаточно простого "да" или "нет": Главное на войне потери, а не решение задач?

Отредактированно Botik Petra Velikogo (18.10.2013 00:21:31)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #754215
Те, кто говорят о переоценки деятельности Федора Федоровича, а началось все с него, упорно не замечают, что по части главных выводов сказать ничего нового не могут.

Это в 75 Гангуте написано?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #754215
заменил тезис ув. подводника с решения задач Ушаковым на пример с результатами обстрелов

Тезис уважаемого Podvodnik был тот, что ежели в донесениях моряков Ушакова и неких "информаторов" сказано, что в результате того или иного сражения повреждены такие-то корабли, то это и есть истина. CES на этот тезис отреагировал ссылкой на донесения наших моряков времен ВОВ. Решение задач и коммуникации здесь не при чем.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #754215
я вернул снова обсуждение на уровень решения задачи

Вы просто не стали тратить время на осмысление тезисов.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #754215
Те, кто говорят

По смыслу имевшей место полемики, под этими "те, кто говорят" должен подразумеваться Лебедев. Вас не затруднит указать, в каких статьях или книгах Лебедева сказано, что он

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #754215
говорят о переоценки деятельности Федора Федоровича ... говорят о серьезном переосмыслении

Может, я что-то пропустил. Или Вы в пылу полемики просто использовали литературную гиперболу?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #754215
А меня не интересует уровень отчета конкретного корабля,

Вот это мне уже нравится. Podvodnik указывает на отчеты моряков и "информаторов", CES тоже кивает на подобные отчеты, Вас же они не интересуют, но свое веское слово по поводу некомпетентности CES Вы все-таки торопитесь высказать.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #754215
Хорошо, переформулирую так, чтобы было достаточно простого

И опять же, хороший же вопрос Вы задаете CES. Представить себе, будто Вы не сознаете, что на такой вопрос просто может ответить только полный идиот, а человек с наметившейся второй извилиной начинает понимать, что важно и то, и другое, я не могу. Значит, Вы сознательно стремитесь поставить CES в неловкое положение - или он должен признать Вашу правоту, или оказаться заклеймленным, как человек не постигающий некой премудрости, далекий от жизни, прямо скажем - вредитель. Метода какая-то до боли знакомая, но какая-то неправильная.

Пётр I в разговоре с графом Шереметьевым:
- Ну как граф, возьмём крепость?
-Не боись государь, людишек хватит.

Жуков Г.К. в канун Берлинской операции:
- Солдат не жалеть, бабы ещё нарожают.

Не зависимо от эпохи, от формы правления, жизнь российского солдата ничего не стоит. Только есть одна проблема, если на суше многие промахи можно компенсировать "пушечным мясом", если война затянется можно за счёт естественного отбора выдвинуть на ключевые посты умных способных оборотистых (ну разумеется если ресурсы раньше не кончатся), то на море такие номера не прокатывают, слишком долго корабли строятся, долго экипаж сплачивается, сплаванность соединения не за день достигается, флотского офицера на шестимесячных курсах не вырастишь, следовательно если в мирное время флот не подготовили к войне, кардинально исправить ситуацию не получится.
Пример-французская революция: воссоздать первоклассную армию после революционного террора Наполеону удалось, а вот воссоздать флот после вырезки офицерского состава не получилось даже у него. Россия в Русско-японскую ничего исправить не смогла: потеряли первую эскадру, но исправить огрехи на второй было невозможно (офицеры той же школы, методы подготовки рядового состава такие же), и её постиг такой же разгром.
В наше время войны еще более скоротечны, и времени на исправления огрехов не будет...

Отредактированно Киреев Сергей Викторович (19.10.2013 14:26:48)

Вся эта дискуссия навеяла, кстати, еще один вопрос: Если такое возмущение со стороны представителей "официальной" военной истории вызвали обозначенные выше проблемы, то что же будет с тем (теми), кто решится опубликовать (в печати) нижеследующие данные (если они действительно окажутся таковыми):

По Чесме

Эд написал:

Оригинальное сообщение #749755
Что касается конкретно 1770 г., то здесь уже все довольно ясно. У турок при Чесме было 10 ЛК (известны их имена и вооружение), за линией было 6-7 больших торговых судов (через Хиосский пролив проходил важный торговый путь из Мраморного моря в Александрию) и 10 галер, в т.ч. флагманская «баштарда», на которой держал свой флаг капудан-паша (кстати, после сражения эта «баштарда» смогла уйти в Мраморное море).

По Фидониси (по моему, ув. Эд приводил новые турецкие данные о наличии у турок 7 ЛК).

Это ведь еще более серьезное потрясение "основ". Или нет?

Отредактированно CES (19.10.2013 16:23:57)

CES написал:

Оригинальное сообщение #754868
Что касается конкретно 1770 г., то здесь уже все довольно ясно. У турок при Чесме было 10 ЛК (известны их имена и вооружение), за линией было 6-7 больших торговых судов

Однако чуть ниже ув.Эд уточняет чтоже это были за "торговые суда":

Эд написал:

Оригинальное сообщение #750160
В этих условиях 6-7 больших приватиров были превращены в «каравеллы» в  качестве конвоиров каравана (похоже, эту операцию провели купцы, а не правительство), они имели по 30-40 легких пушек.

Вот и получаются 10 ЛК + 6-7 каравел как раз и соответсвуют тем 16-17 ЛК, что фигурируют в отечественных данных. Причем и деление на ЛК и каравеллы в этих данных также присутсвует.
Т.е. никакой сенсации. Никакого сотрясения основ.

CES написал:

Оригинальное сообщение #754884
А как быть с 10 галерами против более чем 50 мелкиих судов, присутствующих в отечественой историографии?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #750160
В 1770 г. большой богатый караван отправился из Александрию в Стамбул (через Хиосский пролив). Свободных ЛК для его эскортирования не было, купцы имели слабое вооружение, между тем в Эгейском море уже действовали греческие корсары, находившиеся на содержании Российского правительства. В этих условиях 6-7 больших приватиров были превращены в «каравеллы» в  качестве конвоиров каравана (похоже, эту операцию провели купцы, а не правительство), они имели по 30-40 легких пушек.

Относительно Чесмы:
По официальным турецким данным (с ссылками на погруженное продовольствие, ядра, порох, выплаченное жалованье) турки к кампании в Эгейском море в 1770 г. (кроме 8 кораблей для ЧФ) готовили 13 ЛК (3 из них остались в Мраморном море: один старый сильно тек, для 2-х других не было рангоута и, видимо, экипажей), 1 большая флагманская галера «баштарда», на которой обычно находился капудан-паша, 6 «кадирга» (испорч. греч. катрига или каторга, т.е. галера) и 5 «перкенде» (бригантин с веслами). Эти суда были и в бою с Эльфинстоном у Наполи-ди-Романья, правда, впереди были только флагман Бурджу Зафер 70 и вице-адмиральский Хысны Бахри 70, не считая «баштарды», а контр-адмирал остался позади вместе с другими кораблями; после боя капудан-паша обвинял его в трусости.
После Чесмы в Дарданеллы смогли уйти «баштарда» и 6 галер.
На торговых судах александрийского каравана могли быть лишь небольшие 3-6-фунтовые пушки и вертлюжные фальконеты в полфунта против пиратов.
Я могу дать разбивку всех наличных кораблей османского флота в 1770 г. (29), кроме упомянутых, остальные корабли были старые блокшивы, резервов не было.
После Чесмы, когда Орлов осаждал крепость на Лемносе, и появилась реальная угроза блокады Дарданелл, флаг-капитан Хасан-бей с тремя ЛК, не успевшими к Хиосу, перебросил на Лемнос 3000 турок (в т.ч.1000 моряков), что заставило Орлова снять осаду и оставить Лемнос. За это Хасан-бей получил почетное прозвище «гази» (победитель) и был сделан капудан-пашой.

CES написал:

Оригинальное сообщение #754906
вещи, на мой взгляд, все-таки разные (в т.ч. и из-за разности в подготовке команд)

Вот это кстати вопрос. Отличалась ли подготовка команд турецкого торгового и военного флота?
В этом вопросе есть наверное доля шутки, но только доля...