Эд написал:

Оригинальное сообщение #753773
У меня есть данные по именному составу османского флота в 1786-91 гг.

Боюсь, что тут это мало поможет, так как уважаемый Podvodnik указывает на состав турецкого флота и более позднего периода

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753613
Сопоставьте списки судов турецкого флота за 1787 и 1792 годы

Однако тут я, не будучи специалистом, начинаю испытывать нехватку информации. Как мне, неспециалисту, кажется, тут очень неплохо было бы определиться с некоторыми моментами. Например - вроде бы, известно, что деревянные корабли, даже без каких-либо серьезных испытаний, со временем "расслаблялись в членах". После Сеппингса это проявлялось уже не так сильно, но все равно, шторм или пальба из пушек ослабляли корпус. Выходит, что в военное время даже хорошо построенный корабль терял свои качества быстрее. Вопрос в том, насколько хорошо корабль был построен и насколько он потерял в прочности за время войны, если не был серьезно поврежден. Из этого, на мой непросвещенный взгляд, вытекает необходимость дифференцирования причин выбывания из строя: одни корабли могут быть, действительно, сильно повреждены в бою, другие же и до боя не блистали прочностью, а в бою расшатались настолько, что потребовали ремонта. И в истории ЧФ известны случаи, когда шторм лишал боеспособности целые соединения (эскадра Войновича в походе к берегам Румелии, в эту самую войну). Так что без тщательного анализа не только сражения, но и того, в каком состоянии подошла к нему та или иная эскадра и что она претерпела после боя, как мне кажется, трудно делать выводы о причинах ремонта кораблей и удельном весе в них тех или иных факторов. Вообще важно знать исходное состояние до войны. Известно, что в составе БФ, например, числилось много кораблей, но не все могли выйти в море и тем более сражаться при необходимости. Тут мне трудно судить, специалистам должно быть виднее, но сам по себе список турецких кораблей на тот или иной год говорит не обо всем, требуется дополнительная информация. Боюсь, что она принципиально недоступна - турецкие начальство едва-ли горело желанием объективно оценивать свое заведование, опасаясь наказаний султана, так что в списках могут значится как годные и такие корабли, которые в море выйти могли, а вот сражаться - нет. Поэтому в том, что с началом войны такие полумертвые души быстро выбывали из строя, может и не быть особой заслуги наших моряков.
Затем, хорошо бы учесть нужды тех, кто занимался ремонтом. Сильно подозреваю, что у турок и те, кто ведал ремонтом кораблей, не были заинтересованы в объективности. Только им, как раз, выгоднее было представлять дело в худшем свете - ведь их личное благосостояние, как можно предположить, больше зависело от того, сколько денег и материалов (которые можно сбыть на сторону) проходило через их руки, стало быть, представить дело так, будто корабли побиты сильно и требуют серьезного ремонта, было им выгодно. А вот численность боеспособного флота этих специалистов-ремонтников, подозреваю, волновала меньше, поэтому они едва ли дневали и ночевали на верфи, стараясь вернуть эти корабли в строй, так что ремонты могли затягиваться и не всегда оканчивались успехом.
Еще одно - финансисты. Из этих господ во все времена выбить деньги было труднее, чем из неприятеля. Поэтому уменьшение численности кораблей того или иного класса может объясняться и тем, что на ремонт умеренно поврежденных, равно как на постройку новых, не выделили достаточных средств.
Как мне кажется, при ближайшем рассмотрении специалистами число вопросов могло бы возрасти многократно, поэтому самом по себе сопоставление численности флота до и после войны мало о чем говорит.

Отредактированно iTow (17.10.2013 00:32:10)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #753664
точно также, как в России – православным

Это не правда, офицеры были и протестанты и католиками и мусульманами. Проблема были разве что у иудеев со старообрядцами.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #753795
А можно более точные данные о статьях?

Статья А.А. Смирнова Новые данные о кораблях Ф.Ф. Ушакова // Судостроение. 1993 № 2 -3.
На С 71 среди хороших ходоков названы "Рождество Христово", "Иоанн Предтечи", "Св. Андрей", "Св. Георгий", "Александр". А "Вознесение" показала даже 15 узлов. Ссылка на РГА ВМФ.

У Сацкого, имеются в виду статьи по "Св. Николаю" и линкорам ЧФ конца 18 в. (ЛИНЕЙНЫЕ КОРАБЛИ ЧЕРНОМОРСКОГО ФЛОТА КОНЦА XVIII ВЕКА http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/M … 18c001.htm)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #753797
Это не правда, офицеры были и протестанты и католиками и мусульманами.

В 18 в. в Морской кадетский корпус принимали только православных, иностранцев тоже принимали на службу, но временно по контрактам.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #753795
А старший Грейг?

«… личность Ушакова, как новатора, как борца с рутиной, как человека следовавшего лишь велениям своего здравого смысла – выступает совершенно ярко, и является совершенною противоположностью личности Грейга – типичного таланта, находившегося во власти рутины» (Кладо Н. Л. Введение в курс истории военно-морского искусства. СПб., 1910. С. 373).

Я так и не понял, в чем провинился Лебедев. В том что он поднял тему конфликта Ушакова и его подчиненных, когда дворяне лесом посылали своего адмирала и тот жаловался Потемкину(и один из этих подчиненнх Сенявин)?

Отредактированно Arioch (17.10.2013 10:44:40)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #753847
В 18 в. в Морской кадетский корпус принимали только православных,

Насколько я помню, Круз и Крузенштерн учились в Морском корпусе несмотря на лютеранство.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #753885
Не все так было благостно

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но мне кажется, Вы неправильно поняли пост уважаемого Podvodnik. Там ведь написано, что сам Кладо сказал. Какие уж тут могут быть сомнения. Если сам сказал, тут следует призадуматься.

Да, бросьте, господа! Просто, думается, "несколько теплых слов", вовремя сказанных,  позволяют беспрепятственно за тем влить яду в уши, и вот уже "обласканный" с лупой в руках...
А все-таки, как так получается, что за святым Федором Федоровичем тянется такой "шлейф" кляуз и жалоб - на начальство, на соратников, на подчиненных?

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753850
Кто Вы? Не узнаю Вас "в гриме"! Сергей Бондарчук? Нет- нет... Юрий Никулин? Боже мой (тук-тук)! Ин-н-н-окентий Смоктуновский...

"Зато я Вас теперь прекрасно узнал..." (Академик Нестратов о Неходе)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #753958
Видите ли, если бы я не был знаком с документами по состоянию кораблей БФ в 1840 - 1850-е годы, то мог бы запросто поверить, что корабли разбирают только из-за боевых повреждений. Но, увы, моя наивность подверглась серьезным испытаниям. Оказалось, что корабли, в документах значащиеся как исправные, в действительности таковыми являются лишь формально и не способны выдержать штормовых нагрузок, равно как пальбы из собственных орудий. Поэтому меня и терзают сомнения - если такое у нас, то практически полная гарантия того, что у турок корабль, вчера значившийся в исправных, сегодня может оказаться списанным в разборку просто из-за ветхости.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #753885
Балтийский флот на начало 1820х оказался небоеспособным безо всяких сражений. Впоследствии не значит вследствии.

Прекрасные примеры. Однако, они все равно не вписываются в "Правильную" концепцию, ибо сказано же:

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753853
Принципиально важно, что основная боевая сила турецкого флота оказалась НЕБОЕСПОСОБНОЙ. Фактически - это РАЗГРОМ!

А от чего, почему,

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753853
Чего гадать на кофейной гуще.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #753872
Я так и не понял, в чем провинился Лебедев.

В том, что, во-первых, посмел коснуться темы, которая уже занята, а во-вторых, не хочет гадать на кофейной гуще и верить в чудеса, а хочет понять почему при столь слабых турках и понесении ими таких потерь и повреждений они снова и снова уходили от неповрежденных русских кораблей и снова и снова выходили в море для поисков русского флота. Не по чину...

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #754005
как так получается, что за святым Федором Федоровичем тянется такой "шлейф" кляуз и жалоб - на начальство, на соратников, на подчиненных?

Во-первых, личность, безусловно, яркая, добившаяся-таки успехов и от того уже по природе своей неоднозначная. Во-вторых, конфликты, судя по данным Дубровина, Писарьковой, Безотосного, Троицкого и других военную среду русского общества раздирали постоянно. В-третьих, если же говорить о рассматриваемых событиях, то здесь скорее видится констатация серьезных внутренних проблемм русского флота, с которыми Ушаков частично боролся, частиично нет и которые, на взгляд Лебедева помешали достичь в 1787 - 1791 гг. большего при наличии такой возможности...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #753958
Да, кроме того, было бы интересно сравнить с нашими кораблями. Сопоставив те, которые построены примерно в одно время.

"Интересно-таки интересно, но все-таки как-то не интересно". Могут ведь новые вопросы всплыть. И о, ужас, еще более страшные. А так ведь все хорошо: "Броня крепка и танки наши быстры"...

Отредактированно CES (17.10.2013 20:50:56)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #753958
казалось, что корабли, в документах значащиеся как исправные, в действительности таковыми являются лишь формально и не способны выдержать штормовых нагрузок, равно как пальбы из собственных орудий. Поэтому меня и терзают сомнения - если такое у нас, то практически полная гарантия того, что у турок корабль, вчера значившийся в исправных, сегодня может оказаться списанным в разборку просто из-за ветхости. И практически полная гарантия того, что истинную причину невозможно будет найти ни в одном из документов.

Ведомость о состоянии турецкой морской силы... на 27 апреля 1792 г.

На рейде Константинополя 6 ЛК:
1. капитан-пашинский - 84
2. Капитания - 72
3. Реала -64
4. Патрона -64 (все новые) и два "старых партикулярных о 64 пуш.")

В Адмиралтействе (на ремонте):
2 - 74-пуш. ("Из оных один новый, другой старый")
7 - 64-пуш. ("Из оных один новый, два идут в ломку, а остальные четыре старые").

Кроме этого списка есть документы о повреждениях кораблей и ходе работ в адмиралтействе. Поэтому и утверждается, что турецкий флот стал НЕБОЕСПОСОБНЫМ! Т.е. задача ЧФ под командованием Ф.Ф. Ушакова блестяще выполнена.

Описание кораблям турецкого флота. 9.2.1793 г.

1. Бахр Зафар - 82
2. Макдемеи Нусрет - 68
3. Фейзи Худа - 60
4. Фатих Бахри - 64
5. Худа Верди - 58
6. Гилал Зафер - 56
7. Инает Хак - 56
8. Бурдж Зафер -48
9. Бидай Нусрет - 48
10. Укаб Бахри -46
Назначены в ломку:
11. Невид Фетух - 54
12. Теуфик Иллаг - 44
13. Хывзы Худа - 44
14. в Адмиралтействе на стапеле
15. в Будруме на стапеле.

Итого: всего 10 линейных кораблей, о состояниии и коплектовании которых на тот период информации у меня нет, но предположения есть.

Обращение к особо ретивым и огнедышащим в данной ветке - Науку вперёд надо двигать не домыслами и измышлениями, а знаниями и фактами из первоисточников!

Быстро растущему и плодовитому историку Лебедеву творческих успехов!

Отредактированно Podvodnik (17.10.2013 19:09:45)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #754021
время видимо такое было

Нешто ныне сильно другое.