Как думаете друзья, если был такой сюжет:
Макаров настоял насчет прорыва Ослябя, Авроры, Донской, Алмаз, Николай1 и миноносцев типа "невский"на ДВ.
Макаров погибай 31 марта. Эскадра потихоньку двигается на ДВ.
Японцы блокируют П.А. И эскадра прорывается во ВлВ.
Как думаете:
1. Какой маршрут будет более лучшим для русских?
2. Возможности больше сковать кораблей в Цусимском проливе и какие?
3. Возможности русской эскадры нанести существенные потери в Цусимском проливе 1 августа?

jurdenis написал:

#919941
Наиболее вероятное местопрорыва Владивосток.ВОК они усилят но не критично для Японцев.Максимкм добавят Камимуре 1 БРКР.

А если бы 1 августа русская эскадра состояла: Ослябя, Россия, Громобой, Рюрик, Николай1. Шанс выиграть был бы у русских?

Грубо говоря России если уж так присписило воевать с Японией надо было сосредоточить усилия на Броненосцах 1900 года закладки.Т.е на Орел Бородино и Ал 3(Который и был построен в 1903 году) и вместе с Цасаревичем они составляли бы полноценный отряд Броненоцев.Сисоя Великого в 1902  оставить ремонтироватся в Франции и вернуть на ДВ.Таким образом можно было бы сосредоточить 3 отряда по 4 ЭБР на дальнем востоке.
Грубо 3 Бородинца и Цесарь первый отряд.3 полтавы и Сисой второй отряд.Ретвизан и 3Победы третий отряд.Вкупе с ВОКом это дало бы преимущество на море.
А если не желеть денег и купить Китайские крейсера,  Итальянцев и Индейцев то перевеc , был бы у России.Это самый реалистичный вариант достижения превосходства в тех реалиях.

Отредактированно jurdenis (10.02.2015 22:24:09)

jurdenis написал:

#920061
Таким образом можно было бы сосредоточить 3 отряда по 4 ЭБР на дальнем востоке.

Только не забывайте, чтобы создать сильный флот на ДВ, нужно иметь часть сильных кораблей на Балтике. Или союз с Германией.

jurdenis написал:

#920087
Даже более новые и скоростные Полтавы не давали отряду русских идти со скоростью выше 13 узлов.

И Ками был не скороход, против ВОКа. А если ход будет 24 узлов у русских, то это будет не плохо. А старые 12 дюймовки имели сильный снаряд. Не зря Асаму Николай выбил в Цусимском сражении. Могло бы и 1 августа выбить. Тогда Ками будет подстраиваться под подбитый корабль.

jurdenis написал:

#920087
Николай будет только обузой.

Навряд ли будет обузой.

karl.78 написал:

#919933
1. Какой маршрут будет более лучшим для русских?

Пролив Лаперуза.

jurdenis написал:

#919941
Уже обсуждалось.Николай Донской и миноносцы не потащат.

Миноносцы не потащат, а лишений броневымпел не помешает. Японцы в курсе что он прошел ремонт, якобы даже с заменой артиллерии и котлов. Прошла информация что он разгоняется почти до 17 узлов. Сбрасывать со счетов его никак нельзя.

jurdenis написал:

#919941
Максимкм добавят Камимуре 1 БРКР.

У Камимуры 4 БрКр. Даже передача ему еще 2 БрКр даст лишь количественное преимущество, но не качественное. Для надежного превосходства нужно иметь в его отряде 1, как минимум, или 2, как оптимум, ЭБР. Только кто ж ему их даст? Может быть для разовой операции - перехват отряда Осляби в проливе Лаперуза японцы и могут создать сводный боевой отряд из 2 ЭБР и 2 БрКр (как минимум 1 ЭБР + 4 БрКр), при этом не снимая с Камимуры задачи охраны Цусимы, где ВОК на период прохождения отряда может усилить активность. Но тогда под ПА практически ничего не останется.

jurdenis написал:

#920087
Николай будет только обузой.И против них выставят весь отряд Камимуры.

Боев еще не было. Опыта никто не набрался, так что японцам придется учитывать что Николай таки ЭБР и крейсерам против него никак.

Аскольд написал:

#919354
Желание правительства Англии или лично Чемберлена? И был односторонний отказ Германии или можно допустить что в ходе переговоров Англию также не устроили предложения Германии?

"he would inform me quite honestly and freely that the British Government, as he had said at the beginning, was under the absolute necessity of taking serious decisions during the days immediately following and that it wished to renounce its policy of isolation and to reach an understanding with us and our friends. In other words, if we would be on England's side now, England would be on Germany's supposing she were attacked. This would be equivalent to England's accession to the Triple Alliance and require confirmation by a treaty, for which we should have to formulate our conditions"

Германия, в лице Вильгельма, ответила в том духе, что:

"Throughout my conversation with the British Ambassador I made it clear that I should enter into no arrangement directed against Russia."

Ну и вплоть до успеха в сближении Великобритании и Франции, Германия не пыталась обозначить условия для заключения такого альянса.

"We had no positive requests to make of England nor any positive desires, nor did we make any positive suggestions to England" - Бюлов Бальфуру.

"Mr. Balfour was received on the evening of the 22nd by His Majesty, who without going into details explained to him that we wanted nothing from England and had not come here as 'poor relations', but on the other hand we wished to maintain calm relations with England and to avoid disturbing incidents" - Вильгельм ему же.

"On the 24th Mr. Chamberlain called upon me. He began the conversation by saying that sooner or later we should have to come to a general understanding, since we needed each other. He fully admitted that England needed Germany; but a time might come when Germany would find herself in need of England; I said to him that the second was so far not yet the case. We were on very good terms with Russia; between Russia and ourselves there was no political point of difference." - Бюлов Чемберлену.

Как-то так.

Ну и данное безразличие к предложением Великобритании объясняется в том числе и этим:

"The decision of this question will not be in my hands, and I do not know how it will turn out. But I personally can assure you of one thing; if England made an alliance with France, I should, if asked, decidedly advise that we should come to a firm understanding with Russia the very next day".

Германия считала, что к России она ближе, чем Великобритания.

jurdenis написал:

#920087
Николай будет только обузой.И против них выставят весь отряд Камимуры.Ничего принципиального тут не изменится.

Тогда ТОГО не хвати сил против эскадры Витгефта.

karl.78 написал:

#920361
Если Ками и передадут ЭБР, то кандидат туда на отправку будет Ясима.

Расчетное время приход во Владивосток отряда Осляби, вышедшего из Сайгона 15 марта - первая половина апреля. Предполагаемый маршрут - вокруг Японии.
В конце марта Макаров начинает активизацию действий эскадры под ПА, дабы Того не перебросил часть сил в Японское море. У Макарова в строю 5 ЭБР, из которых 1 поврежден, но в ремонт не выводится. Этого не достаточно для боя с Того, у которого 6 ЭБР, но вынуждает последнего держать их всех вместе вместе. Того усиливает минные постановки у ПА.
В результате 31 марта подрывается Петропавловск и Победа. У Алексеева в строю осталось 2 ЭБР. В таких условиях на активные демонстрации рассчитывать нечего.
Так что Того может спокойно выделять ЭБР. Под ПА ему сейчас достаточно 4 ЭБР и 2 можно выделить. Например Ясима и Хатцусе.
Таким образом под ПА осталось 4 ЭБР + 2 БКр. В Японском море оперируют 2 ЭБР + 4 БКр имеющие задачу перехват и уничтожение отряда Осляби.

karl.78 написал:

#920361
То кандидат на гибель 2 мая будет Хацусе и Фуджи.

Имея противником 2 ЭБР, Того, препятствуя их выходу, проводил блокаду тройками ЭБР. В АИ апреле у него подобного превосходства уже нет, водить ежедневно весь отряд - снижать боеготовность, а 2 на 2 - это не по-японски, то блокада будет осуществляться крейсерами ведущими наблюдение, при поддержке пар БКр. Вот кто-нибудь из них возможно и подорвется.
Это в том случае если Камимура зевнет, и ЭБР у него останутся надолго.
После вступления в строй Ретвизана и Цесаревича вероятна ротация Хатцусе на Фудзи.
Если Владивостокская эскадра не будет проявлять активность, то для патрульной службы возможна периодическая замена Ясима и Фудзи на БКр.

helblitter написал:

#920876
Только ТОГО считает и Баян

Поэтому и держал Того при себе 2 БКр.

QF написал:

#920204
Это вам она понятна. А у Германии, имеющей своей главной геополитической целью именно Британскую империю, было другое мнение.

Германо Австрийский блок был заключен аж в 1879 году.А что бы угроать Британии нужен флот.И по военным приготовлениям что то не заметно что Германия и АВИ готовились к войне на море.Флот Германии и нтенсивно расти начала только с середины 90 х годов.Далее текст самого договора явно не антианглийский а антирусский.О чем прямо пишетсяв первой статье договора.

И немного классики о предвиденьи хода мировой войны.

Энгельс, много занимавшийся военными вопросами, 15 декабря 1887 года записал открывшуюся ему грозную картину нового Апокалипсиса: «Для Пруссии-Германии невозможна уже теперь никакая иная война, кроме всемирной войны. И это будет война невиданного ранее размера, невиданной силы. От восьми до десяти миллионов солдат будут душить друг друга и объедать при этом всю Европу. Опустошение, причиненное Тридцатилетней войной, но сжатое на протяжении трех-четырех лет и распространенное на весь континент, голод, путаница нашего искусственного механизма в торговле, промышленности и кредите, крах старых государств и их рутинной государственной мудрости, — крах такой, что короны дюжинами валяются на мостовой.

адм написал:

#920155
Миноносцы не потащат, а лишений броневымпел не помешает. Японцы в курсе что он прошел ремонт, якобы даже с заменой артиллерии и котлов. Прошла информация что он разгоняется почти до 17 узлов. Сбрасывать со счетов его никак нельзя.

Донской уже 20 лет в строю.А Николай тихоходен.Вместе с ВОКом они действовать не смогут.Отдельно да.Но не более.

QF написал:

#920204
У СССР был пакт о ненападении, а не военный союз. "Пакт о ненападении" это новояз эпохи постПМВ, когда возникла необходимость отдельно фиксировать свой нейтралитет таким вот образом.

Любой документ это обязательства сторон друг перед другом.Которые и прописаны в договоре.Но эти обязательства (в данном случае не нападать друг на друга) никак не помешали Германии напасть.

QF написал:

#920204
И, к моменту начала войны с СССР, Германия отнюдь не съела остальных конкурентов, а лишь слегка поднакусала Великобританию.

Франция не в счет?
Так Гитлер одной из главных целей войны против СССР и называл желание принудить Англию к миру путем разгрома ее континентальных союзников.

Решение о войне с СССР и общий план будущей кампании был оглашён А. Гитлером уже вскоре после победы над Францией — 31 июля 1940 года.



Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадёт от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии. […]

Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.

Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 … 0%B0%C2%BB

QF написал:

#920204
Вам там даже специально выделены совершенно четкие предложения.

ТО что вы выделили.

QF написал:

#916187
Chamberlain spoke calmly and decidedly and demonstrated very frankly the desire for a binding agreement between England and the Triple Alliance

Переводится как" Чемберлен говорил спокойно и решительно и демонстрировал очень откровенное стремление к созданию  союза между Англией и Тройственный союзом.''
Для верности учитывая мое не совсем хорошее знание английского вот перевод из гугл переводчика."Чемберлен говорил спокойно и решительно и показал очень откровенно стремление к обязывающего соглашения между Англией и Тройственный союз"Стремление пока есть а что дальше?А каковы условия?

QF написал:

#920204
Это вы пытаетесь соскочить с обсуждения, подменив вполне чёткое указание на время и суть переговоров.

Это я просто указал вам что переговоры и предложения шли постоянно.

QF написал:

И не закончились пока не было подписанно соглашения Англии с одним из континентальных союзов.(В данном случае с Франко Российскми)#920204
Вы не поняли. Я вам объясняю, что для случая переговоров с позиции силы, позиция России была более чем последовательной и обоснованной. И потому неясны ваши претензии к ней.

В отсутсвии этой самой силы способной навязать свои условия противнику.Что и продемонстрировала Русско японская война.Одни поражения Ни флот не армия ни разу не нанесли поражения противнику.

QF написал:

#920204
Крымская продемонстрировала зачем России нужна единая Германия.

Для полного частья нехватало еще вторжения Германских государств и ведения войны с ними.

helblitter написал:

#920449
Тогда ТОГО не хвати сил против эскадры Витгефта.

4ЭБР и Нисина с Касугой в реале хватило.2 других БРКР особой роли в победу Японцев не внесли.

karl.78 написал:

#920361
Согласен, на войне как на войне. А если 12 дюймовый снаряд Николая 1 попадет в Адзуму. То он благодаря малой защитой. Первый кандидат на вылет.

А если не попадет?Или не туда попадет?

Отредактированно jurdenis (13.02.2015 11:01:38)

QF написал:

#921222
Да, очень не хватило вторжения Германии во Францию перед Крымской.

Или в Россию.На пару с Австрией.

QF написал:

#921222
Вот немцы и приняли последовательно два морских закона, первый из которых аккурат в 1898-м. И строился этот флот, по мнению Тирпица в 97-м, против Англии.

Круто 20 лет думали получается что для войны с Англией флот нужен.

QF написал:

#921222
Вы бы хоть почитали, как сами стороны расценивали этот договор. А после того, как прочитали, отказались бы от своего утверждения о первенстве "права сильного". Иначе ваше возражение как-то странно выглядит.

Читал.И не от чего не отказываюсь и как стороны договор расценивали я то же знаю.

QF написал:

#921222
Ну так снова первично противостояние с Великобританией. Зачем вы мне это рассказываете?

Исходя из этой логике Германия будет вынужденна сьесть всех возможных союзников Британии.В число коих входит и Россия.И толку тогда России от союза с Германией?

QF написал:

#921222
А дальше ничего - Германия отказала. Вы ещё помните, что мы тут обсуждаем?

Конечно.Германия отказала.Она думала договорится с Россией.Россия отказала так как считала что ей дали мало.Политека Англии не изменилась.Она продолжала предлогать и заключать союзы.Россия посчитала что ей дали мало?Англия заключила союз с Японией и после войны дала России еще меньше?Германия не захотела идти на союз она заключила договор с Францией.Не сразу но заключила.

QF написал:

#921222
Ну а я уже устал повторять, что речь шла о вполне определённом времени и предложении.

Ну так вам устали говорить что политека это процесс растянутый во времени.И надо смотреть не на 1 год а на ряд лет как до так и после нужного периода что бы понять логику принятия политических решений.

QF написал:

#921222
Силы были. Проблема заключалась в их использовании.

Так это проблеммы России а не Японии.

jurdenis написал:

#921081
Донской уже 20 лет в строю.А Николай тихоходен.Вместе с ВОКом они действовать не смогут.

Смогут или не смогут - это дело десятое. Главное что японцам придется считаться с их наличием. Брандвахта в заливе Петра Великого тоже нужна.

Николай же перед войной прошел замену котлов. Так что для японцев его скорость возросла.

jurdenis написал:

#921081
4ЭБР и Нисина с Касугой в реале хватило.

Нужда выдана за добродетель. ЭБР больше не было, а БКр отвлекали на себя вражеский огонь и в этом было их назначение в строю.