Вы не зашли.

Уточнение по блокадопрорывателям. Оказываестя по сообщению немецкого атташе из Стокгольма находившиеся в Швеции норвежские ТР "Лайонел" и "Дикто" - два из 10 судов, пытавшихся прорваться в англию 1.4.1942 г. - могли повторить попытку прорыва. Их-то и собирались попутно гонять немцы.


Посмотрел работы Патянина/Морозова по германским эсминцам и миноносцам так там "Шарнхорст" первым из тяжелых кораблей пришел в бухту Боген. "Тирпиц" в сопровождении 2 эсминцев и 2 именных миноносцев 3-й флотилии (!) пришел туда из Тронхейма 11-го и тогда же туда с 2 эсминцами прибыл "Лютцов" из Альтен-фьорда. Завирает Уитли? Чем была вызвана такая перетасовка, если затем ВСЕ тяжелые корабли все равно ушли в Альтен-фьорд?
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #695838
Оказываестя по сообщению немецкого атташе из Стокгольма находившиеся в Швеции норвежские ТР "Лайонел" и "Дикто" - два из 10 судов, пытавшихся прорваться в англию 1.4.1942 г. - могли повторить попытку прорыва
Это что, почти год пытаются прорваться в Англию?


CAM написал:
Оригинальное сообщение #695849
Завирает Уитли?
В чем именно?
CAM написал:
Оригинальное сообщение #695849
Это что, почти год пытаются прорваться в Англию?
Еще больше - с апреля 1940 г. Просто было серьезное опасение, что шведский суд присудит эти суда правительству Квислинга. А вообще о судах, их судьбе и попытках прорыва можно почитать тут http://www.warsailors.com/freefleet/kvarstad.html

CAM написал:
Оригинальное сообщение #695849
Посмотрел работы Патянина/Морозова по германским эсминцам и миноносцам так там "Шарнхорст" первым из тяжелых кораблей пришел в бухту Боген. "Тирпиц" в сопровождении 2 эсминцев и 2 именных миноносцев 3-й флотилии (!) пришел туда из Тронхейма 11-го и тогда же туда с 2 эсминцами прибыл "Лютцов" из Альтен-фьорда. Завирает Уитли? Чем была вызвана такая перетасовка, если затем ВСЕ тяжелые корабли все равно ушли в Альтен-фьорд?
Лютцов с РИДЕЛЕМ и Z.31 пришел в 16.00 11.3.
ТИРПИЦ пришел в самом конце 12.3 (сообщение о том, что он встал на якорь, пришло в 00.40 13.3) с ГАЛЬСТЕРОМ, ЯКОБИ, ЯГУАРОМ и ГРАЙФОМ, причем ММ были "левыми", т.е. в плане не предусматривались - описано как прибытие "Росток" + 2 ММ.
Прыжки по фьордам - это личная инициатива Кумметца. Он попросил сначала собрать все тяжелые корабли в бух. Боген для коротких учений, а затем использовать Альтен-фьорд как базу для настоящих операций. Что им руководствовало, в КТВ флота не поясняется.


Охранением в "Падербоне" командовал командир 5-й флотилии капитан-цур-зее Вольф на "Штайбринке"?


По-моему сам FdZ Бей на Z-28.

Как я понял КТВ Fdz, он оставался в Вильгельмсхафене. Так что мог и Вольфф, он 5.3 как раз на БАЙТЦЕН погрузился.


Один из ключевых вопросов по "Падерборну" - сроки операции. Почему более месяца корабли оставались на базах? У Сулиги, напоминаю, написано о повреждениях носовой части "Шарнхорста" при посадке на мель 10 февраля. Ремонт закончили в конце месяца. "Ойген" же отправили в учебную эскадру, поэтому он и не пошел с "Шарнхорстом" в "Падерборн".


К сожалению, с немецким у меня крайне слабо, поэтому КТВ 3-йфлотилии почти не использовал. Но пока по "Падерборну" получилось такое
2 марта 1943 года Шнивинд получил приказ от Группы «Север»: «Флоту быть готовым к переходу на Север - операция «Падерборн» (до 1 марта она называлась «Потсдам»), и 3 марта «Шарнхорст» вышел в море для учений с «Принцем Ойгеном». Они были продолжены на следующий день, а по их завершению «Шарнхорст» взял курс на запад. Отстоявшись на якоре в бухте Meкленбург, он в 20.00 6 марта в сопровождении эсминца Z-28, начал, наконец, операцию "Падерборн".
По плану операции, истребительное прикрытие кораблей предусматривалось только первые три дня похода. Через Большой Бельт «Шарнхорст» двигался в сопровождении только Z-28. «Байтцен» (флагман 5-й флотилии эсминцев и командира охранения капитана-цур-зее Вольффа) присоединился у Аархуса следующим утром и поход на север был продолжен через Каттегат в хорошую погоду с умеренной видимостью. «Штайбринк» и «Инн» из Кристиансанна подошли вечером 7 марта у Скагена, а миноносцы 3-й флотилии T-16, T-20, T-21 из Кристиансанна - в ночь на 8-е. «Гриф» и «Ягуар» отстали и в 02.30 8 марта им было приказано следовать самостоятельно шхерным фарватером.
8 марта разразился юго-западный шторм и корабли охранения начали получать повреждения от волн. К концу дня погодные условия ухудшились, шторм достиг 10 баллов с ветром ураганной силы. В результате часть кораблей ушла в Берген – сначала Т-20 и -21 с повреждениями машин, затем, так же с поврежденной машиной, Т-16 (пришли туда в 03.00 9 марта), а «Инн» с повреждениями уплотнений главной помпы охлаждающей воды и разрывом трубок пришел в Берген отдельно от миноносцев. «Байтцен» и «Штайбринк» ушли в Тронхейм, причем «Байтцен» лишился шлюпок, плотов и контейнеров для постановки искусственного дыма, смытых за борт, а также получил повреждения машин, а «Штайбринк» пострадал от коротких замыканий и повреждения системы связи и потерял двух моряков; эти корабли прибыли в порт 11.45 9 марта. «Шарнхорст» и Z-28, последний так же с повреждениями, следовали дальше на север, пока не встали на якорь в бухте Боген (Нарвик) в 16.40 9 марта. При этом радисты «Шарнхорста» снова «отличились» с кодами и Адмирал Арктики вовремя не получил информацию о входе немецких кораблей в зону его ответственности – пересечении ими параллели 63º30' с.ш..
Этот выход немцев так же не прошел незамеченным англичанами. 6 марта «Ультра» указала на возможное движение противника. Два «Бофайтера» 235-й эскадрильи были направлены для патрулирования от Бергена к Кристиансанну, но ничего не обнаружили. Движение «Шарнхорста» был подтверждено Адмиралтейством в начале следующего дня и возникли опасения прорыва в Атлантику. В результате были приняты меры, чтобы перехватить его у Северной Норвегии и защитить конвой RA-53. Позже стало известно, что «Шарнхорст» следовал не так далеко, как считалось, и патрули были соответственно передислоцированы. Рано 8 марта самолет, летевший из Швеции в Льючерс, сообщил, что видел, вероятно, «Шарнхорст» в Скагерраке накануне вечером, но погодные условия помешали дальнейшей эффективной разведке побережья Норвегии. До 13 марта не было определенно известно, что линкор присоединился к другим крупным единицам в Нарвике. Таким образом, в отличие от предыдущих попыток, "Падерборн" прошел успешно, в основном в связи с неблагоприятными летными погодными условиями.
В течение нескольких следующих дней в Нарвике собрались все немецкие корабли, дислоцированные на Севере. В 16.00 11 марта из Альтен-фьорда подошли «Лютцов» с эсминцами «Ридель» и Z-31, а к 00.00 13 марта из Тронхейма прибыли «Тирпиц» с «Галстером» и «Якоби», к которым присоединились добравшиеся туда миноносцы «Ягуар» и «Гриф». Сбор в бухте Боген был произведен по инициативе вице-адмирала Кумметца, намеревавшегося после коротких учений отправиться в Альтен-фьорд для проведения боевых операций.
Совместное пребывание немецких тяжелых кораблей в заливе Боген был недолгим, так как после нескольких дней учений Кумметц за час до полуночи 22 марта покинул стоянку и взял курс на Aльтен-фьорд (операция «Силезия») с «Тирпицем», «Шарнхорстом», «Лютцовом» и эсминцами «Якоби», «Галстер», «Штайбринк», «Ридель», Z-28 и Z-31. Погода была плохая и переход прошел незамеченный британцами, так что, рано утром 24 марта Kумметц благополучное прибыл в Aльтен-фьорд. Вскоре после прибытия на «Шарнхорсте» произошел взрыв в одной из кладовых химических веществ, в III отсеке по правому борту, над бронированной палубой. Сила взрыва через систему вентиляции ушла вверх, погибли семнадцать человек и ранило еще около двадцати. Такие большие потери среди экипажа объясняются тем, что трагедия произошла во время ужина. Этот инцидент, как считают, был диверсией, возможно подготовленной в Готенхафене, хотя это никогда не было доказано. Несмотря на повреждения, корабль остался в рабочем состоянии.
Отредактированно CAM (12.05.2013 23:03:07)

CAM написал:
Оригинальное сообщение #695960
Один из ключевых вопросов по "Падерборну" - сроки операции. Почему более месяца корабли оставались на базах?
По указанию SKL. Как оно гласило, "они в Норвегию пока идти не должны". Какими соображениями руководствовались там, судить трудно. Надо читать их материалы, а это адский труд, пытаться там в грудах всего найти нужное.
Может объяснение весьма прозаично - 30 января у флота сменился командующий, фюрер топал ногами и грозил все большие корабли пустить на иголки, и в этом была задержка? Потом дело устаканилось, Дёниц отстоял корабли и к плану вернулись.


По мнению официальных английских товарищей (Роскилл, Поуп, Скофилд), если вкратце, причины передислокации ШАРНХОРСТА с другими кораблями выглядят так
Передислокация, в связи с успешными действиями союзников в Северной Африке, значительной части Люфтваффе из Северной Норвегии на Средиземное море ослабила, по мнению Гитлера, оборону этого района, что было высказано им гросс-адмиралу Редеру на совещании 19 ноября 1942 года. Ко всему, использование оставшихся самолетов в условиях полярной ночи было весьма затруднительным. «Тирпицу» из-за проблем с турбинами пришлось заняться профилактическим ремонтом по месту базирования в Тронхейме, «Адмирал Шеер» в первой половине ноября ушел на ремонт в Киль, а замена его в середине месяца легким крейсером «Нюрнберг» была, мягко говоря, неадекватной. Поэтому Редер сообщил фюреру о готовности тяжелых крейсеров «Принца Ойгена» и «Лютцова» отправиться из Балтики на Север, однако из-за нехватки топлива, 8 – 12 декабря переход из Готенхафена в Нарвик совершил только «Лютцов».
Вопрос. Действительно ли так обстояло дело по взгляду с немецкой стороны? К примеру, насколько я знаю, "Нюрнберг", прибывший в Тронхейм 15 ноября, затем 10 суток (!), с 18 по 29-е, добирался до Нарвика (даты взял у Патянина/Морозова). Это ошибка или показатель мореходности крейсера? И насколько серьезные проблемы были у "Тирпица" с "Шеером", если первый остался ремонтироваться на месте, а второй, пробыв всего полгода на театре, отправился на капремонт?
Отредактированно CAM (13.05.2013 17:58:32)

CAM написал:
Оригинальное сообщение #696234
«Тирпицу» из-за проблем с турбинами пришлось заняться профилактическим ремонтом по месту базирования в Тронхейме
Откудова они это высосали? Ремонтировал он с помощью Хуаскарана генератор только какое-то еще электрооборудование.
ШЕЕР ушел домой с неисправными машинами, это да. Он когда после Вундерланда возвращался, на подходе к базе у него одному дизелю кирдык пришел. Даже при уходе беда у него была с машинами, дымил он как десяток паровозов. Удивительно, как его в таком состоянии послали за тридевять земель морей.
NURNBERG 15.11.42 прибыл в Нордгулен, где встал на якорь из-за очень плохой погоды, отвратительной видимости и штормового предупреждения. Нордгулен - это 150 км на север от Бергена по прямой, до Тронхейма очень далеко. Оттуда снялись в 16.00 17.11. Погода была плохая, но не для хода корабля, а для авиации, которую немцы боялись. Потому крейсер пошел дальше. Ночь 17/18.11 простоял на рейде Аалесунда, 18.11 в середине дня добрались до Тронхейм-фьорда. 19.11 все утро совещались с Адм. Зап. Побережья. Приказов идти дальше не было. Только в 12.00 доложили в Берлин, т.к. телетайп не работал. Потом была тишина и только 24.11 в 20.11 пришел приказ на продолжение марша. Причем, это приказ, а дальше опять ждали кодовое слово для его исполнения. Слово дали 25.11, но тут же начали его откладывать и откладывали аж до 29.11. Причина объяснялась 26.11 - эскортные корабли не могли быть готовы до 28.11. Потом опять плохая погода разыгралась, в результате КР вышел в 04.00 29.11. Прибыл на место 2.12, встал в сетевую коробку в 15.28. По дороге еще кучу раз в разных местах постоял.


Про "Тирпиц" это из Скофилда. За "Нюрнберг" спасибо. Здесь эту инфу использую ограниченно, но вообще пригодится. А вот по 5-му ВФ как? Насколько я знаю, целиком на Средиземное море перебазировали только торпедоносную KG.26.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #696276
А вот по 5-му ВФ как? Насколько я знаю, целиком на Средиземное море перебазировали только торпедоносную KG.26.
Это ищите в Интернете, там полно всяких ОРБов, или хотя бы тут - http://www.ww2.dk/


Спасибо. А есть ли какие-то интересные подробности о переходе в Германию поврежденного "Хиппера" с "Кёльном" 24 января - 8 февраля?

Есть папка по операции Айххорн. Там приказ и куча каких-то малопонятных тепетайпов. Подробности если только из кучи разных КТВ выуживать.
Самое интересное - это заголовок, который англосаксы присобачили. Они Кёльн каким-то Кёком обозвали.


Ясно. А что известно по взрыву на ШАРНХОРСТЕ? Его причины , последствия и время ремонта?

Надо КТВ. У меня нет.


Сосредоточение кораблей Кригсмарине в Альтен-фьорде для противодействия полярным конвоям оказалось ударом в пустоту, поскольку противодействовать было некому. Воспользовавшись фактом присутствия крупных надводных сил противника на Севере Норвегии, британское руководство, испытывая недостаток в кораблях для сопровождения конвоев в Россию, свернуло их проводку до лучших времен, о чем в конце марта поставило в известность Сталина. Возобновлены они были лишь в ноябре, когда корабли Флота Метрополии, задействованные в Атлантике и на Средиземном море, вернулись в отечественные воды …
Справедливо ли такое резюме результату этих операций?

По идее да, но если бы конвои продолжались, смогли бы эти тяжелые корабли против них что-то сделать? Очень сомнительно, сколько пытались, ни разу не удалось. Разве что как-то фантастически повезло бы, но у немцев на той войне с везением было туго. Командование опять же - сплошь нерешительное, мягко говоря.
Только вот момент, что союзники "воспользовались фактом" - это конечно неверно, на мой взгляд. Не это, а грядущие операции в Средиземном море, перевозки по Атланитке американцев в Англию стали основной причиной временной приостановки поставок. Опять же, СССР уже не висел на волоске, как в 1942 г., а только что дал немцам в морду под Сталинградом. Куды надрываться?


"Воспользовались фактом" - это имеется в виду мартовское обращение Черчилля к Сталину, где он, не вдаваясь в указанные Вами подробности, сослался на немецкие корабли в Альтен-фьорде как на причину приостановки конвоев.
igor написал:
Оригинальное сообщение #696263
Удивительно, как его в таком состоянии послали за тридевять земель морей.
Вспоминаю дискуссию на ветке "Вундерланд", когда предполагали бой "Шеера" с "Тускалузой" и 3 эсминцами. Знали бы тогда такие подробности ...
Отредактированно CAM (14.05.2013 19:46:47)

Не мог же Черчилль рассказать Сталину про планы на Средиземноморье. Вот и соврал что поправдоподобнее.


Получилось!


CAM написал:
Оригинальное сообщение #696568
Справедливо ли такое резюме результату этих операций?
Только отчасти.
Можно сказать, что в существовавших условиях обстановки сосредоточение кригсмарине на севере вызвало семимесячное прерывание северных конвоев. Ясно, что если бы немецких крупных кораблей не было, конвои скорее всего продолжали бы ходить. Но успехом стратегического характера это признать нельзя, поскольку грузы продолжали посупать в СССР, но другими маршрутами практически в неизменном объеме.
igor написал:
Оригинальное сообщение #696657
Не мог же Черчилль рассказать Сталину про планы на Средиземноморье. Вот и соврал что поправдоподобнее.
Да будет Вам. Он и так ставил в известность об общем характере направления операций и всячески пытался поднять Средимемноморский ТВД, выдавая его за второй фронт в Европе.
Отредактированно Botik Petra Velikogo (14.05.2013 21:45:29)


Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #696663
Но успехом стратегического характера это признать нельзя, поскольку грузы продолжали посупать в СССР, но другими маршрутами практически в неизменном объеме.
Но успех все таки был! Самим фактом присутствия!
