Алекс написал:

Оригинальное сообщение #330448
И собственно говоря наличие самой эскадры во флоте СССР,

На момент начала проектирования 3 ЛК на БФ в строю, модернизация (восстановление) 4-го пока отложена, о разборке речи нет+12 "Новиков". Почти эскадра.

Отредактированно charlie (07.12.2010 15:50:09)

AVV написал:

Оригинальное сообщение #330456
Кстати, а были ли прецеденты стрельбы ПЛ по берегу во время 1-й Мировой?

Конечно, самый яркий пример - операции британских ПЛ в Мраморном море. Черноморские лодки изредка вступали в поединки с береговыми батареями, причём "Нерпе", по официальной версии, удалось даже подавить одну огнём.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #330451
Кстати, ЕМНИП, это же бывшая Е-1 - прототип наших "Эсок"?

Сам "Гюр" да, а то что выросло на его основе тип "Ай" нет. Но и у "Гюра" вспомните какая надводная скорость.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #330483
днако, в данном случае англичане имели дело даже не с пещерной, а просто отсутствующей ПЛО.

Ну так Вы уточняйте, примеры какого рода Вам нужны.
ПЛО в данном случае особенно не играет роли, поскольку "по-настоящему" обстрелять побережье можно только при полном отсутствии противодействия противника. Артиллерийские дуэли лодок с береговыми батареями в ПМВ были редкостью, поскольку командиры ПЛ разумно предпочитали ретироваться. Такой же утопией выглядит атака побережья на виду у, например, неприятельского эсминца.
Быстро набросал три-четыре примера из "другой серии":

Что действительно нужно отметить, во всех случаях результаты обстрелов были более чем скромными. Однако, как мне кажется, тезис ув. Ingvar:

Оригинальное сообщение #330418
Артиллерия позволит производить арт. обстрелы береговых объектов. Днём, при отсутствии противодействия, с малой дистанции есть возможность добиться неплохих результатов, особенно в условиях действия против гористого побережья, где часто дороги (мосты, виадуки и пр.) находятся на берегу и при этом плохо развита транспортная сеть.

Вполне жизнеспособен.

Отредактированно Россiя (07.12.2010 19:15:46)

Господа. Почитал я это и тоска напала на меня.

Вроде всем понятно, что главным тактическим свойством любой ПЛ, а тем более на закрытом театре является скрытность. Достигается она за счет возможности в любой момент погрузиться. Так же тома исписаны по поводу того, что все теоретизирования на счет возможности ведения ПЛ арт боя с минимальным противником, который может хотя бы теоретически претендовать на ответное попадание глупость, ибо это попадание приведет к потере ПЛ своего главного тактического свойства.
Далее. Возьмите хорошую морскую карту Балтики или северо-западного района ЧМ и проведите на ней 5-6-метровую изобату. Таким образом вы получите примерное начертание фарватеров военного времени. Далее на этой же карте проведите 30-метровую изобату. Она будет означать границу, ближе которой ваш "Сюркуф" не сможет приблизиться к берегу, ибо на меньшей глубине он будет слишком уязвим. Почему? Собственная высота от киля до верхнего среза перископной тумбы для ПЛ типа "Д" составляет 10,9 метров, типа Л-13-38 - 11,2 м типа "П" и "Сюркуфа" еще больше. Добавьте к этому осадку эсминца (чтобы избежать тарана; по НПЛ-39 считалась в 4 м) и 5 метров для свободного маневрирования - 30 метров будет минимально допустимой глубиной. А если вы хотите совершать срочное погружение с 15-градусным дифферентом, что для лодок абсолютно нормально, то при длине объекта в 90 метров (ПЛ типа "П"), вертикальная проекция составит sin15 = 0,258819 х 90 м = 23,3 м. Прибавляем к этому собственную высоту ПЛ от ГВЛ до среза верхней тумб (7,2 м для Л-13-38) = 30,5 метров. Если не хотите, чтобы лодка при таком погружении билась носом о грунт нужно добавить еще около 10 метров. Все это дает около 40 метров глубины, 30 минимум. Не случайно тот же Травкин, когда в 1945 г. командовал К-52, ходившей в южной Балтике писал, что использование ПЛ типа К в районах моря с глубиной менее 40 м нецелесообразно. А вот теперь возьмите циркуль-измеритель и посмотрите каково расстояние между 5-метровой и 30-метровой изобатами в Одесском и Финском заливах, южной части Балтийского моря. Получится 2-3 и более миль. Короче говоря, лодки днем в перископ просто не будут видеть ходящие под берегом пароходы (что и имело место в 1941 г.), а даже если и увидят, он все равно цели будут за пределами дальности выстрела торпедами при которой возможно надеяться на успех. При этом береговая артиллерия (я уже не говорю о самолетах) спокойно простреливает море на эти 2-3 мили и ни о каком хождении в надводном положении днем под берегом не может быть и речи. Лишне так же говорить о береговых постах и вызове ими сил ПЛО.
Короче говоря, нужно просто не представлять реалий подводной войны времен ВМВ, чтобы рассматривать такой абсурд.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (09.12.2010 01:37:48)

Уважаемый Александр, идиотом чувствую себя я - из Вашего поста я ровным счетом ничего не понял. Особенно вот это:

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #330688
не расскажите случаеи какой война для ПЛ будет в 2025 г.

На всякий случай сообщу, что требования и расчеты по размерам ПЛ для закрытых театров и в 1925 г. и в 1939 г. были одинаковыми. В частности при проектировании ПЛ типа "П" со стороны ряда специалистов возник вопрос, как можно при длине корабля в 90 м закладывать в проект максимальную глубину погружения в 60 м, ведь при возникновении больших дифферентов (например на Л-20 при аварийном всплытии 3.9.1943 г. дифферент достигал 70 градусов) оконечности будут раздавлены!

Отредактированно Botik Petra Velikogo (08.12.2010 08:09:35)

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #330688
Неужели ВМВ началась году в 25-м, а не в 39-м, какие мы все мудрые задним числом.

Этого-то развития темы я и боялся, когда спрашивал про альтернативу. В моём понимании альтернатива это как раз попытка принять иное решение, исходя из имеющихся у участников событий знаний, без учета последующих результатов принятых решений. В истории с "Правдами" это видно очень выпукло: составить ОТЗ, в которое включить ряд взаимоисключающих требований, и передать его промышленности в расчёте на то, что технический прогресс поможет эти противоречия разрешить, для 1930 г. казалось вполне нормальным. Но буквально через год инженерные проработки показали уродливость получающегося результата. Тогда началась переработка проекта, который часть моряков сочла в получающемся виде ненужным флоту. Их тоже можно упрекать в "мудрости задним числом"? Если мы действительно хотим оценить какое-либо историческое явление и разобраться в его сути, необходимо брать его в развитии в завершённом виде, а не вырывать отдельные этапы.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #331101
И вот уже наш балтийский "Сюркуф" тычется в финские шхеры или прибалтийское мелководье, через порты которого флоты Антанты осуществляют снабжение своего союзника и экспедиционных войск.

А может рассмотрим куда более спокойный вариант, лодка действует в Данцигской бухте, так сказать на у морских ворот Польши или в Аландском море... Состав морской авиации обеих стран, не говоря уже о прибалтах - подходит под анекдот, "а сверху нас будет прикрывать авиация, не получится летчик заболел".

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #331125
От проливов до Польши еще проще - терводами нейтральной Германии, затем внутрь Данцигской бухты на входе в которую поляки несомненно бы выставили оборонительное МЗ или сети. Далее немецкими терводами Восточной Прусии до границы с Литвой, а вдоль побережья Литвы и Латвии - сплошное мелководье, недоступное для ПЛ большого тоннажа.

Одну минуточку, какими нейтральными водами Германии??? Германия злейший враг Польши, последняя война из-за Силезии завершилась в 1923 г. территориальными потерями Германии и немцы были быстрее готовы действовать совместно с СССР, чем в каком-то виде поддерживать Польшу...
И со шведами все не так просто...
Опять же на ЧФ зачем действовать в Одесском углу, действия на коммуникации Босфор-Варна-Констанца не подайдет??? Опять же побережье Румынии, опять же страна обладает такой морской авиацией, что и в микроскоп не видно, да и флот жутко мощный... Да береговые батареи там быстрее сильно местами присутствовали...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #331160
Кстати, постоянный рефрен про отсутствие у противника морской авиации в условиях столкновения с Англией и Францией звучит как-то странно...

Да Англия с Францией вписываться особо не торопились...

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #331183
Да Англия с Францией вписываться особо не торопились...

Они как раз любили защищать свои морские коммуникации, а поскольку больших потерь эскадрилий морских разведчиков/ПЛО ожидать не приходилось, вполне могли бы перебросить пару-тройку скводронов. А большего для защиты тех относительно небольших районов, о которых я писал выше и не требовалось.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #331187
ы сами определитесь - Германия нейтральна или нет?

Скажем недружественный нейтралитет, со всеми вытекающими...