Вы не зашли.
SeeMin написал:
#1476832
у меня вполне получается не писать на темы, в которых я не разбираюсь. А у некоторых историков не получается.
Порадовало очередное откровение о очередного Дзен-историка.
"Радиоперехват, пеленгация немецких радиостанций, создание для них помех и дезинформация – основные направления работы советских шифровальщиков в первые годы войны".
А шифровальщики-то и не знали )))
Яндекс Дзен существует для того, чтобы на его фоне Википедия казалась авторитетным источником
Мамай написал:
#1519904
Порадовало очередное откровение
К теме РР прямого отношения не имеет, но ...просто, чтобы поднять настроение ))
Тут, пару-тройку дней назад коллеги попросили дать краткую справку по степени разработанности темы "РР в Русской армии в годы ПМВ".
Пришлось, дабы обновить в памяти историографию, пробежаться по некоторым "основным источникам".
М.Болтунов - Золотое ухо" военной разведки. Издавалась неоднократно. Крайний раз, кажется в 2020 году под названием "Радиоразведка: ответный удар".
Раньше как-то не особо вчитывался в его тексты, а тут ...просто улыбнуло )))
Цитата:
"Вице-адмирал Степан Осипович Макаров был великим русским флотоводцем. Его по праву считают выдающимся ученым и изобретателем в области артиллерии, минного дела, теории непотопляемости, тактики морского боя, геополитики.
Еще молодым офицером попав в аварию на подводной лодке «Русалка», он предложил использовать так называемый пластырь для заделки пробоин корабля".
Конец цитаты.
Вот и доверяй таким авторам ))
Нда...
Еще немного, и самым достоверным источником информации будет Википедия
Статья на ТМ по теме РР СФ.
Криптологи Северного флота
https://tacticmedia.ru/news/kriptologi-severnogo-flota/
В принципе, автор пошел по пути Кикнадзе (которого он в тексте упоминает, но ссылок на публикации которого в статье нет) - копирование и пересказ отчетных материалов РР и цитирование наградных листов.
С одной стороны, можно порадоваться, что автор отработал конкретные архивные источники, но, с другой стороны, нормального исторического исследования по данной теме (при таких подходах) можно ждать еще 100 лет.
Например. Цитата:
"Сохранился в архивах и февральский 43-го года документ... В нем приведены, например, и такие данные: 19 раз установлено появление новых авиасоединений противника или их переброска на другие театры, 316 раз своевременно оповещено о налетах бомбардировщиков, отмечено 90 случаев передислокации авиасоединений и групп самолетов противника между аэродромами Северной Норвегии и Финляндии."
Нет сейчас никаких проблем, чтобы соотнести эти цифры с реальной активностью (деятельностью) ЛФВ на северном ТВД в 1941-1943 гг. О каких 19 новых авиасоединениях конкретно идет речь?
Ну и т.д.
Из любопытного. Цитата:
"И хотя в декабре 44-го от американцев поступило 10 коротковолновых пеленгаторов, аппараты оказались малочувствительны и могли ограниченно использоваться только на юге СССР".
Как связана чувствительность РРП с районами их боевого применения - автор не пояснил. Видимо, если высокая чувствительность - значит можно применять в высоких широтах. Низкая чувствительность - можно применять только в низких широтах.
Спасибо за наводку!
Мамай написал:
#1586966
19 раз установлено появление новых авиасоединений противника или их переброска на другие театры
Если брать весь 5-й ВФ, а не только ту половину, которая "Einsatz Osten", то передислокацию туда-сюда 19 частей (не соединений, конечно) за 1942 год вероятно можно насчитать. Было же сосредоточение сил против арктических конвоев и потом их убытие, наверное, еще что-то было.
Насчет 15 кодов в 575 вариантах, которые взломали - любопытно было бы узнать их перечень. Столько, вероятно, англичане за всю войну не взломали.
Эпизод с BV138 23.10.43 наверное, можно по "Ультре" проверить, да и по Y-Service, которая, как пишет автор статьи, сидела с 1942 прямо в Полярном.
Про взлом англичан-союзников и про внедренного чекиста интересно, я раньше не слышал.
Про захваченные в Сталинграде "Энигмы" я где-то читал, а про то, что 2 штуки были захвачены в 1941 - вроде бы до этого не знал, во всяком случае не помню. Интересно, где их добыли. В Керчи? В Подмосковье или в Ростове?
В общем, хотя статья продолжает прискорбную традицию работ про радиоразведку ничего не проверять по немецким документам, интересного в ней много. За что автору большое спасибо.
Отредактированно А. Кузнецов (26.09.2023 19:17:28)
Автор так-то адекватный человек, нужность проверки по вражеским данным понимает, но возможности для этого не имеет.
Разбирая закрома, нашёл любопытный документ: отчёт о допросе TICOM (англо-американское спецподразделение по захвату секретов кригмарине, в первую очередь в области связи, дешифровки и крипотографии) капитана цур зее Норберта фон Баумбаха, военно-морского атташе в СССР до войны. С июля 1942 по май 1944 он возглавлял 3/Skl, разведотдел Руководства войной на море, 31 декабря 1944 был "уволен из рядов", но разумеется такая "крупная рыба" не могла ускользнуть от внимания разведки союзников.
Баумбах оставил довольно заметный след в нашей мемуаристике и историографии (и околоисторической графомании). Неугомонный атташе мог "случайно" свернуть не на ту дорогу около Коломны и 6 часов сраться с ГПУ, получал на оперативные расходы 4 миллиона советских рублей ( в 2 раза больше Кёстринга), мотался от Крыма до Заполярья и т.д. и т.п. Опубликованы истории (Теодор Гладков), о том как Баумбах перетрахал всю Москву, "Пауль Зиберт" в свою очередь очаровал его горничную, вскрыли сейф, сфотографировали весь список агентуры, потом вербанули на этой почве самого Баумбаха. Другие пишут, что атташе выполнял "пункт 5 Барбароссы" и личный приказ Гитлера, чтобы русские не ввели в строй "Лютцов-Петропавловск", но хрен ему и Гитлер был в ярости, когда крейсер "застрочил вновь". В довершение, Баумбаха на всякий случай "расстрелял" в своих мемуарах лично Николай Герасимович Кузнецов, и разумеется за дело: Баумбах покинул нашу страну накануне нападения немецкой армии на Советский Союз. Адмиральской карьеры он так и не сделал. В годы войны в печати проскользнула заметка, в которой говорилось, что капитан фон Баумбах расстрелян по приказу Гитлера за то, что неправильно информировал его о действительной мощи советского флота.
Отчёт рассекречен в 2010 году. Датирован он 10 ноября, 1945 года, но указывается, что допрос был проведён в августе. Почему-то вместо Норберта, записан как Отто фон Баумбах. В первую очередь американцев интересовала советская военно-морская связь и шифры. И вот тут-то Баумбах выдал:
Примерно до 1938 года будущие связисты проходили специальный курс в военно-морской академии. Но их подготовка всё больше унифицируется с подготовкой строевых офицеров. По мнению фон Баумбаха русские системы связи являются "выдающимися с точки зрения крипотографии". Технических подробностей он не знает. Но насколько ему известно, за всё время немцам ни разу не удалось взломать особо секретные русские коды. Удавалось иногда расшифровать адресатов и подписи, но не тексты сообщений. За радиоразведку отвечал III абтайлунг мариненахрихтендинст. Осенью 1941 года фрегаттен-капитан Тейбнер, руководитель этого подразделения, ворвался к Баумбаху и в сильном возбуждении сообщил, что им удалось взломать русский код (какой именно код Баумбах не знает). Ключом к коду оказалась книга "История Коммунистической партии". ( прим. The English letter equivalents of the Russian titIe are "Istoria Komunistitschesky Partii). Позже допрашиваемый узнал, что русские изменили этот код. За всё время руководства 3/Skl, Баумбах не получал расшифрованных русских сообщений. (Прим. -последние два руководителя MND III капитан цур зее Купфер и его предшественник капитан цур зее Бонатц).
В общем американцы не поняли, какой ещё Тейбнер, если руководители радиоразведки были им прекрасно известны. От себя добавлю, осенью 1941 Баумбах находился в распоряжении ОКМ.
После этого перешли к делам собственно 3/Skl, я перечислю тезисно основное:
- личный состав был 6-8 офицеров и примерно 150 служащих. Офицеры были пожилыми, мало кто из них отличился на действительной службе.
- в 1942 в сутки поступало и обрабатывалось от различных инстанций примерно 900 сообщений. С 1943 около 600.
- 5% поступало от Абвера, 3% от Б-динст (радиоразведка флота), 0,5-1% - атташе, 10% расшифровки дипломатической переписки, 70% - иностранные пресса и радио, остальное - люфтваффе, агенты, МИД.
- агентов в США и Англии у флота не было (Баумбах уверен). В Южной Африке было два агента. Что-то поступало от атташе и капитанов южноамериканских торговых судов, но особой значимости не имело. Абвер поставлял информацию в основном из Испании, Португалии, Франции, Марокко и тд.
- качество донесений. Б-Динст - превосходное, дипломатическая переписка - хорошо, но мало военно-морской информации, атташе - неплохо, но тоже мало полезного. Остальное он даже не смотрел, отдавая разгребать помощникам.
- расшифровок американцев он не видел ничего существенного. Англичане да, весной 1943 он получал 70 дешифровок по англичанам. Потом упало до 20-30 и так до самого увольнения.
Вот в принципе и всё, отчёт довольно короткий. Зачем Баумбах загнал американцам такую дичь, это конечно интересный вопрос. На тактическом и даже выше уровне, радиоразведка немцев резвилась у нас только в путь, насколько я знаю. В английской вики про TICOM, как самый их большой успех упоминается аппаратура, получившая внутреннее обозначение "Русская рыба" - многотонный набор широкополосных приёмников осуществляющих перехват и запись защищенного советского радиотелетайпного траффика. Сам Норберт фон Баумбах с 1957 по 1965 год спокойно отработал в немецкой БНД, по своему профилю. Умер 27 февраля 1977 года в Аменау.
ЗЫ. Может действительно были суперкоды? Но я сомневаюсь как-то, что вообще ничего расшифрованного на стол не попадало.
Dianov написал:
#1637457
ЗЫ. Может действительно были суперкоды? Но я сомневаюсь как-то, что вообще ничего расшифрованного на стол не попадало.
Может в документах касающихся "Барбароссы", выложенных НАРА посмотреть?
Во всяком случае расшифрованные радиоперехваты британцев во время "Рейнюбунга" и "Остфронта" есть в наличии в соответствующих папках.
Prinz Eugen написал:
#1637460
Может в документах касающихся "Барбароссы", выложенных НАРА посмотреть?
Нашёл допрос Вильгельма Транова, главного криптографа Б-динст. В целом не без трудностей, но кололи. И да "История Коммунистической партии" упоминается))) Обработаю, выложу.
В продолжение темы, выкладываю текст из своего жж:
В продолжение предыдущей заметки: хотя это не область моих интересов, меня весьма заинтересовало, почему фон Баумбах так комплиментарно отозвался о наших военно-морских шифрах и какова была ситуация на самом деле. Удалось найти стенограмму первого предварительного допроса главного криптографа кригсмарине оберрегирунгсрата Вильгельма Транова, который провели сотрудники TICOM 13 июня 1945 года. Не знаю, почему документ выложен не до конца (возможно посчитали, что самое интересное про Союзников, а остальное неважно), но в целом общее понимание ситуации даёт. Транов действительно был незаурядный криптограф и полиглот - в 1914 году он был радистом на броненосце "Поммерн", получил шифровку с крейсера "Бреслау" (средиземноморская дивизия Сушона), переслал в штаб флота, там её не смогли расшифровать. Тогда рядовой радист броненосца сам её расшифровал (не обладая доступом к этому коду) и заново переслал в штаб, за что получил не благодарность, а нешуточный фитиль. Ниже выкладываю переведённый мною отрывок, текст довольно сумбурный и специфический, кое-где с моими ремарками и пояснениями.
Итак какие можно сделать выводы и какие остались вопросы?
- советские шифры отнюдь не были "чем-то выдающимся", хотя на определённом этапе оказались для немцев сложнее английских (всё-таки 20000 групп шифра №1 против 50000 советского);
- ситуация с советскими шифрами перед войной, для непрофессионала фон Баумбаха, действительно могла показаться чем-то очень тяжёлым, но учитывая его положение и последующую осведомленность, невозможно поверить, что "ничего не расшифровывалось и на стол ни разу не попало". Это действительно странно;
- история с кодовой книгой "История Коммунистической партии" полностью подтверждается, непонятно только когда она произошла, Транов не упомянул, по Баумбаху осень 1941, но по Транову к этому времени всё уже читалось;
- кто был атташе и почему он просто бросил кодовую книгу (хотя формально это была обычная пропагандистская книга) в Германии? Вообще решение конечно элегантное: если все офицеры будут таскаться с романом Горького "Мать" и он же будет в радиорубках, это как-то... А вот ИКП это абсолютно нормально во всех ситуациях. У меня единственное объяснение, что она не использовалась для шифровок аппарата атташе, но их обязали её иметь (на всякий случай). Но всё равно просто оставить такое в Берлине, как мусор - это странно. А если он знал о её предназначении - странно вдвойне;
- про "полную" осведомленность о минных полях и передвижениях не особо верится, потери на наших минных полях у немцев были.
В целом можно констатировать, что Баумбах соврал союзникам о почти полной непрошибаемости советских кодов. Зачем он это сделал, если всё это проверялось на раз, сотрудники В-dienst пели как соловьи (ТИКОМ отметили, что Транов очень охотно пошёл на сотрудничество и буквально изливал информацию) - это вопрос. Тема ещё ждёт своего исследователя. На этом пока всё.
Dianov написал:
#1637823
история с кодовой книгой "История Коммунистической партии" полностью подтверждается
Однако сама история какая-то мутная. По тексту получается, что радиосвязь военного (военно-морского) атташе и радиосвязь действующего флота осуществлялась с использованием одного и того же шифра, что представляется крайне маловероятным.
Вообще, использование книжного шифра в армии или на флоте - вещь сама по себе удивительная (примечательная). Должны были бы остаться какие-то воспоминания связистов (шифровальщиков) на этот счет.
В любом случае, спасибо за интересную информацию.
Мамай написал:
#1637854
По тексту получается, что радиосвязь военного (военно-морского) атташе и радиосвязь действующего флота осуществлялась с использованием одного и того же шифра, что представляется крайне маловероятным.
Да, я тоже слышал, что атташе и вообще дипаппарат всегда используют свои шифры. Поэтому и предположил, что атташе ей не пользовался, а возможно и не знал о её предназначении, просто его обязали её иметь в наличии.
Мамай написал:
#1637854
Вообще, использование книжного шифра в армии или на флоте - вещь сама по себе удивительная (примечательная)
Здесь (у Транова) как-то мутно и глухо прозвучала роль финнов. Как они могли узнать, что мы используем обычную, а не специальную книгу для перешифровок и что она полностью обработана под код? Для немцев с их гораздо большими возможностями это получается было совсем неочевидно? Транов упоминает, что "книги менялись дважды", до того как они "случайно" вышли на ИКП. Как это они поняли, узнали? Да, история мутная.
Мамай написал:
#1637854
Вообще, использование книжного шифра в армии или на флоте - вещь сама по себе удивительная (примечательная). Должны были бы остаться какие-то воспоминания связистов (шифровальщиков) на этот счет.
Нашёл ещё кое-что и подтверждение по ИКП. Как я понимаю это был не книжный шифр - книга была подстановочным блокнотом. Один грек, фанат истории криптографии и разведки, выложил обзор отчётов TICOM по советскому флоту (с добавлением по разведке люфтов), привожу его практически полностью:
- криптографы кригсмарине работали по РККФ не равномерно, а в зависимости от важности театра (Транов об этом упоминал. Когда БФ заблокировали, они вплотную занялись ЧФ - М.Д.).
- береговыми станциями, штабами и соединениями использовались 4-х и 5-ти значные перешифровываемые системы, малые подразделения, корабли и суда, самолёты использовали вспомогательные 2-х и 3-х значные системы, по сути обычные таблицы замен.
БФ, СФ, БВФ
- 4-х значные системы БФ, СФ и Беломорской флотилии, 5-ти значная система БФ с двойной перешифровкой, были взломаны и читались до конца 1943 года. Потом наши, "видимо" (с), для сетей особой важности, перешли на систему одноразовых шифров ( я не специалист, но емнип одноразовые шифр-блокноты, основанные на принципе шифра Вернама. Кстати где-то читал, что англичане флотские в ходе войны тоже на них перешли и примерно в это же время - М.Д.).
- низкоуровневые шифры на этих театрах читались до конца войны
- англичане, благодаря "Ультре", были в курсе проникновения немцев в наши шифры
- ленинградские шифры для тральщиков и сторожевых кораблей БФ ( о которых упоминал Транов -М.Д.) читались с задержкой от 2 суток до нескольких часов
- некоторые 4-значные системы "маскировались" под 5-значные, в этом случае упоминается станция Хабарово ( на побережье пролива Югорский шар - М.Д.)
- проникновение в системы СФ оказало большое влияние на конвойные битвы в 1942 году
ЧФ
- перед войной использовалась 5-значная система с перешифрованием
- с началом войны её заменили 4-х значной "вычитающей" системой. Для "генерирования" вычитателя использовалась подстановочная таблица на основе текста "История Коммунистической партии" ( три разные буквы = одна цифра)
- эту систему заменили такой же 4-значной, но ИКП убрали, для расшифровки стали использовать спецкнигу (блокнот). Подчеркивается, что широко использовалась военно-морской авиацией
- была обнаружена 5-ти значная система с двойным перешифрованием, которую взломать не удалось. Всего было обнаружены несколько 5-ти значных систем и одна 4-х значная "замаскированная" под 5-значную - полностью проникнуть в них не удалось
- коды низкого уровня читались до оконнчания боевых действий на театре
- в целом работам над системами ЧФ уделялось меньше внимания, чем над БФ и СФ, которые считались более важными с оперативной точки зрения (странно звучит, но вот так, больше похоже на оправдание, почему на ЧМ не особо получилось - М.Д.)
Коды советской военно-морской авиации
- экипажи самолётов использовали простую таблицу замен, которая читалась абсолютно свободно. Это было важно для немцев, когда самолёты сопровождали конвои союзников и докладывали своё местоположение. Цитируются показания главы радиоразведки люфтваффе Эдвина фон Лингена, что в случае с северными конвоями "невозможно понять, почему в таких важных операциях использовалась такая примитивная система"
- отдельно фигурирует 95 ИАП СФ (видимо его штаб - М.Д.), так как был перехвачен не просто радиообмен его лётчиков, а три серьёзных оперативных перехвата в сентябре 1942 - "маршрут конвоев PQ-18 и QP-14" и "две инструкции по воздушному сопровождению этих двух конвоев"
- немцы в режиме реального времени гнали все эти данные в Германию через шведские телефонные сети, используя специальный шифратор Сименс Т-52, но шведы в свою очередь "ломанули" весь этот трафик. Шведский криптограф Свен Васстрём был "потрясён".
В заключении упоминается большая роль финнов во взломе балтийской 5-значной с двойным перешифрованием.
Dianov написал:
#1638043
В заключении упоминается большая роль финнов
Спасибо! Всё очень интересно.
Что касается финнов, то у них был очень большой задел с СФВ, когда к ним, в том числе, попали в руки подлинные документы по шифрсвязи РККА.
По финской РР, как известно, сейчас есть хорошая литература.
Ну, а авиация, в плане радиосвязи, - это общая (в смысле - интернациональная) "головная боль".
Кстати, и до сих пор ))
Мамай написал:
#1638073
Ну, а авиация, в плане радиосвязи, - это общая (в смысле - интернациональная) "головная боль".
Ну... немцы 3-хроторную "энигму" с собой возили. Во всяком случае дальние разведчики точно.
Перешли ли на 4-хроторную не знаю.