Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #270395
торпеды покупались в Англии!

Вот не знал что Фиуме - в Англии. Новое открытие в географии...

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #270262
Начало - занятие русскими Константинополя.

пусть сначала его займут.    какими войсками ?   вот этими ?
по Свечину:
"Наши войска были одеты в лохмотья, без рубах, в турецких чалмах, без сапог. Масса отсталых разредила наши батальоны; обозы остались по ту сторону Балкан; войска кормились преимущественно за счет захваченных турецких складов; пехота наступала, не имея при себе даже патронных повозок, исключительно с носимым запасом патронов; кавалерия расковалась; большинство батарей было оставлено севернее Балкан; на 28 батальонов и 12 эскадронов колонны Скобелева имелось всего 12 орудий; при этом задние ходы зарядных ящиков были оставлены позади, и батареи — на всю операцию преследования за Балканами — были ограничены только снарядами, возимыми в передках орудия и ящика. О флангах и тыле не заботились, — это было общее бегство вперед. "

в самом Стамбуле турецкие войска были.  правда немного.  но  кроме того, 
"8-9 января 1878 г. СРАЖЕНИЕ У ШЕЙНОВО.
Направив основной удар против сил Вессель-паши к югу от Шипкинского перевала, генерал Скобелев окружил и разгромил всю турецкую армию, взяв в плен 36 тысяч человек. Затем русские выдвинулись к Пловдиву (17 января) и Адрианополю (совр. Эдирне в Турции; 19 января), отрезав Сулейман-пашу, который со своей 50-тысячной армией находился далеко на западе. После серии незначительных стычек турецкий полководец отступил через горы к Энезу на Эгейском море (28 января). Затем в Александруполисе его войска погрузились на корабли и морем переправились в Стамбул. Русские выдвинулись на линию Силиври-Чаталджа-Карабурун, оказавшись в непосредственной близости от турецкой столицы (30 января). Немедленно было заключено перемирие (31 января)."   
http://www.zarubejye.com/history/history25.htm

далее, у Свечина:
"английский блеф — появление небольшой английской эскадры в Мраморном море, разговоры об английском десанте, максимум 8 тыс. человек — заставил его воздержаться от занятия вовремя Константинополя и Босфора. Русская армия без сколько-нибудь сносных сообщений, довольствуемая с фронта, из Константинополя, охваченная эпидемией тифа, быстро слабела; турки же понемногу оправлялись, усиливались у Константинополя, укреплялись. В Константинополе обучались 18 тыс. вновь призванных рекрут. Все искусство главнокомандующего было направлено на то, чтобы вырвать у турок клочок бумаги, именуемый Сан-Стефанским договором. И уже 21 марта главнокомандующий не считал возможным, на случай столкновения с Англией, захватить хотя бы только европейский берег Босфора. Сменивший его в апреле 1877 г. Тотлебен так же скептически оценивая положение наших войск."

а вот и причины сего скептицизма:
"Отсутствие в наших руках входа в Черное море — Босфора, господство турок на Черном море, наличие в нашем тылу занятых турками Шумлы и Варны, враждебная позиция Румынии — все эти невыгоды создавшегося из условий перемирия стратегического положения повели к тому, что Сан-Стефанский мирный договор остался клочком бумаги, и мы согласились на берлинском конгрессе отказаться от него..."

то есть люди принимающие ОТВЕТСТВЕННЫЕ решения и знающие РЕАЛЬНУЮ обстановку того времени не считали положение русских войск и России в целом шоколадным.
зато, чем дальше от войны - территориально и по времени, тем больше патриотов, храбрецов и мудрецов радеющих за Отечество...

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #270454
пусть сначала его займут.    какими войсками ?

   

План обороны Босфора

 

Осталось и на австрийцев



Ситуация была отнюдь не безнадежной, но ухудшалась с каждым месяцем. Решаться надо было в январе...

Отредактированно charlie (28.07.2010 01:01:50)

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #270454
"Наши войска были одеты в лохмотья, без рубах, в турецких чалмах, без сапог. Масса отсталых разредила наши батальоны; обозы остались по ту сторону Балкан; войска кормились преимущественно за счет захваченных турецких складов; пехота наступала, не имея при себе даже патронных повозок, исключительно с носимым запасом патронов; кавалерия расковалась; большинство батарей было оставлено севернее Балкан; на 28 батальонов и 12 эскадронов колонны Скобелева имелось всего 12 орудий; при этом задние ходы зарядных ящиков были оставлены позади, и батареи — на всю операцию преследования за Балканами — были ограничены только снарядами, возимыми в передках орудия и ящика. О флангах и тыле не заботились, — это было общее бегство вперед. "

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #270454
"Отсутствие в наших руках входа в Черное море — Босфора, господство турок на Черном море, наличие в нашем тылу занятых турками Шумлы и Варны, враждебная позиция Румынии — все эти невыгоды создавшегося из условий перемирия стратегического положения повели к тому, что Сан-Стефанский мирный договор остался клочком бумаги, и мы согласились на берлинском конгрессе отказаться от него..."

Вот это другой разговор, если Свечин привел действительно реальную информацию и русская армия была столь не боеспособна, если 31 января в столице действительно были войска (когда туда перебросили Сулейман-пашу?), то взять Константинополь было просто невозможно!

Однако информация, приведенная уважаемым charlie, противоречит Свечину. Плюс, точнее минус для турок, состояние войск Сулейман-паши и их численность скорее всего была гораздо меньше 50000, да и боеспособность оставляла желать лучшего!

Отредактированно Пётр Артурский (28.07.2010 12:20:42)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #270572
Вот это другой разговор, если Свечин привел действительно реальную информацию и русская армия была столь не боеспособна, если 31 января в столице действительно были войска (когда туда перебросили Сулейман-пашу?), то взять Константинополь было просто невозможно!

А Сулеймат паша везде был бит, задач не выполнил, отступил, но каким - то чудом был предельно боеспособен?

Во-во, если берем критические источники по русской армии, давайте брать столь же критические и по туркам и прочим, а не подгонять под отстаиваемую точку зрения. Когда в одном случае просеиваем через сито негатив, в другом - используем бодрые факты.

Georg G-L

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #270435
Вот не знал что Фиуме - в Англии. Новое открытие в географии...

Уайтхед - британский подданный.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #270787
Решаться нужно было еще до войны четко обозначив ее стратегическую цель, и соотвественно подчинять ей все остальное. Решившись в 1876 г. воздружать кресты над Св. Софией, мобилизацию проводили бы сразу - всеобщуюю, ибо лучше иметь на театре войск больше чем нужно, чем испытывать в них нехватку. Опять же в Польше сосредоточить кулак который сразу бы успокоил Австрию, ну и на Балтике и в Финляндии - для обороны от англичан. Останется еще на экспедицию в Афганистан, где англичане как раз увязли, и возможно - в Иран через который до Индии тоже дойти можно...

А силёнок хватит со всем миром воевать, или так хочется капитуляцию подписать? В 1856 уже пришлось это сделать.

Пётр Артурский

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #270443
Так у нас конгресс...

Это до занятия Стамбула - конгресс.

Олег 69

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #270504
Так в Севастополе и этого не было. Голая степь.

Надо же. А на карте иначе выглядит - сплошные холмы;
http://militera.lib.ru/h/zolotarev_kozlov2/ill.html

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #270504
А что у Английского Средиземноморского флота только одна забота была - не пускать русских ?

1. ОК, что ещё?
2. Так по 1916 - 1918 годам сказать нечего?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #270504
А Вы смотрите в комплексе.

Вот и командование Кронштадской крепости смотрело в комплексе. И отчего то, требовало срочного усиления. И что интересно, деньги на это были выделены, хотя усиление и в 1880 не закончено.
Денег было не куда девать или заняться больше нечем, как "неприступную" крепость срочно укреплять?

Сharlie

charlie написал:

Оригинальное сообщение #270493
Ситуация была отнюдь не безнадежной

1. Спасибо за интересные данные.
2. ... но и отнюдь не гарантировало лёгкую победу.

Almirante Leone

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #270574
А чтобы англы не тащили войска из Индии, надо было усиленно шумно и нескрытно готовить экспедицию в Индию, пошли-не пошли другой вопрос, но англичан бы это напрягло нешуточно.

Как бы англичане не напрягли за такие шутки.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #270824
Неужели в 1856 году Прибалтике дали независимость?

У Вас всё ещё посторонние голоса в голове? С текстом Парижского трактата 1856 ознакомьтесь, тогда не будете такую чушь писать.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #270813
Надо же.  А на карте иначе выглядит - сплошные холмы;

Ну так я лицезрел сие не на карте. И по Вашему холмы это неприступные крепости?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #270813
1. ОК, что ещё?
2. Так по 1916 - 1918 годам сказать нечего?

1. Военное присутствие в Средиземном море было обусловленно тем что это узел торговли между западом и востоком. И желающих подпортить позиции англичанам там фватало. Хотя бы Франция.
2. Мы обсуждали вопрос- удалит ли Англия флот из Средиземного моря или нет. Нет не удалит. Но не потому что они очень боялись русских. Для блокады хватило бы и двух стареньких броненосцев, а вот для для поддержания политического престижа, что бы всякие египтяне не рыпались, не хватит. Реально англичане готовили эскадру для действий в Балтийском море с участием "Уориора" и еще нескольких далеко не новых броненосцев. Но почему то они даже не захотели заменить их на корабли поновее из Средиземного моря.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #270813
Денег было не куда девать или заняться больше нечем, как "неприступную" крепость срочно укреплять?

Пределов совершенства нет. В крыскую кампанию Кронштадт упрепляли даже активней. Но почему то глупые англичане не поняли, что он оказываеться беззащитный и не попытались его захватить.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #270701
если берем критические источники по русской армии, давайте брать столь же критические и по туркам и прочим,

дело в том, что в русскоязычных источниках по войне 1877-78 ура-патриотизма, шапкозакидательства - предостаточно.   
"критических" рассказов про турецкую армию а-ля Верещагин и полувыдуманных историй - тоже.
а вот реального описания состояния русских войск, их снабжения и ведения боевых действий - немного.   
о состоянии войск колонны Скобелева - практически единицы(тот же Свечин).
есть напыщенная болтовня о "трусости" и "нерешительности".   в стиле "если-бы-не-генералы", то мы бы им дали....
попробуйте найти взвешенный анализ положения русских и турецких войск на 31 января 1877...

но даже из того, что есть, видно - турки 1877г сильны в обороне и весьма посредственны в нападении.
колонна Скобелева могла с ходу попробовать войти в европейскую часть Стамбула.   почему же даже такой авантюрный генерал, как Скобелев, неоднократно нарушавший приказы начальства, не решился на такое ?    почему не "положил приказ в карман", как Евг.Савойский ?
ИМХО - понимал, что ввязаться в уличные бои он сможет, а вот сможет ли с наличными силами и боезапасом взять город - еще большой вопрос...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #270787
Решаться нужно было еще до войны четко обозначив ее стратегическую цель, и соотвественно подчинять ей все остальное.

Однозначно. Увы, печальный пример Крымской, с затянутой "прелюдией" и ограниченными целями ничему не научил, та-же непонятная надежда на уступчивость Турции при занятии нами Болгарии до Балкан. Хотя внешнеполитическая ситуация в 1877 разительно отличалась от 1853 и давала надежду на успех.
1. Изменилась Россия (фактически и в глазах Европы)
2. Изменился "вес" России-она уже не континентальный гегемон, претендующий на управление процессами европейского масштаба, исчез страх перед "миллионом зрителей в серых шинелях" как и подсознательный повод к обьеденению для противодействия.
3. Проведена дипломатическая подготовка войны, в 1876 права турецких христиан (в большей или меньшей степени)пытались защищать все "державы", Россия всего-лиш наиболее радикальна, она "как все, только чуть ближе к сердцу воспринимает). Нет николаевского "Я так хочу" (утрирую), все по согласию.
4. Изменилась Европа, в которой всего 10-15 лет назад все воевали против всех.
Франция-"позитывный нейтралитет" (ее консула в Салониках турки зарезали в 1876)
Германия-"за" (пусть увязнут)
Италия -"за" (вдруг чего перепадет)
Австрия -"не против"- поделились.
Англия-"не в в восторге"-фиг с вами, только много не берите ".
Единого антирусского фронта нет, ситуация аналогична 1827-29гг
Шансы были неплохие, надо брать быка за рога.

Отредактированно charlie (29.07.2010 14:32:45)

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #270395
Англии будет дозволено сразу капитулировать или сначала придёться отдать Индию и выплатить миллиардную контрибуцию?

можно еще потребовать флот выдать