han-solo написал:

Оригинальное сообщение #199126
Возможно,хотя подкрепления скоса могут быть предназначены для крепления нижнего шельфа бронепояса.Скос конечно тонкий-30мм,но над ним не менее 2,5м угля(эквивалент 69мм стали),таким образом суммарная инерция палубы+угля верхнего угольного бункера очень велика и линией наименьшего сопротивления может быть первая 8мм продольная переборка и бортовой угольный бункер.Тем более мы с Вами знаем опасности "вскрытия"повреждённого отсека вверх.Ну это не спор,а мысли вслух.
.......

Готов согласиться. Тем более у меня нет такого подспорья, как литература 30-40-х годов.

Однако, защищенность ЛК (максимальная) расчитывается для "боевого" водоизмещения и осадки. Это означает что часть бункеров (в основном верхние) пусты или полупусты.

Возможно слишком хорошо думаю о немецких конструкторах. Однако, сам бы проектировал таким образом (при недостатке места под ПТЗ) что бы изменить направление действия усилий всторону от ПТП, за счет слабых элементов конструкции. К примеру ослабление или перфорирование крайнего междудоного листа (скулового стрингера), с возможностью затопление междудонного пространства до ближайшего днищевого стрингера. Или ослабление палубы в бортовом коридоре над камерой расширения, хотя это хуже объёмы затопление и потери объёмов плавучести расположенны дальше от ДП.
Да же расположение перфорированной продольной переборки в топливном танке, уже дало бы не плохой эффект, в отличии от прямого прилегания топливного танка к ПТП.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #199324
Чертёж узла в студию...

Пожалуйста!

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #199324
14-16 узлов - это мало???
Не в рамках "догонялок"...
...
Мог, если остались целы главные паропроводы.

Издержки заочного общения…
Я тоже считаю, возможность сохранять ход при затоплении 2-х МО из 3-х и/или 2-х КО из 3-х - Das ist gut und wunderbar!
То есть ПТЗ (конструктив + компоновка оборудования) "Шарнхорста" была весьма адекватной.

БВ написал:

Оригинальное сообщение #198969
при всем уважении к автору рисунка! Вы можете гарантировать его полную аутентичность?

Вроде у меня был альбом чертежей "Броненосные корабли германского флота" года издания этак 93-96. Какая-то маленькая фирмочка мизерным тиражом выпустила 2 книги чертежи и описания. Там выставлены подлинники по очень многим дойчевским броненосцам в т.ч. и "Шарнхорсту". Сим вопросом лет 10 не занимался, поэтому деталей не помню. Поищу он у меня точно был, но в моих развалах.... Так найду выставлю. Кстати, если кому из питерцев очень нужно для дела - могу книги подарить, я от изучения конструкций отошел и уже не вернусь - не мое.
С уважением Ю.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #199130
Если я Вас правильно понял, то Вы говорите о цистернах системы контрзатопления... А они, в теории, пустые.

Покажу на рисунке,так нагляднее и мы скорее поймём друг друга.
На 109шп вроде я так всё понял.
Ув.артём,набросал для Вас эскиз модернизированной ПТЗ по типу"Байерна",проект реально существовал применительно для кораблей разных типов и эти идеи прослеживаются.Его автор-Гофман был достаточно известен в германских,английских и советских кругах.

Отредактированно han-solo (11.03.2010 09:05:38)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #199429
Покажу на рисунке,так нагляднее и мы скорее поймём друг друга.

Ясно...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #199484
Посмотрите, например, на "Саут Дакоту"...

Оценил...

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #199429
Надпись на рисунке: Рис 2. "Шарнхорст". Так я понял или нет?

"Вероятность совпадения 99,9 %"(С)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #199525
Скоса только не видать...

В данном случае речь идёт о ПТЗ.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #199543
артём написал:
Оригинальное сообщение #199539
В данном случае речь идёт о ПТЗ.

Я понимаю...Но скос неотъемлемая часть германской схемы бронирования.

Рис. 1 (han-solo) больше похож на американскую схему…

Отредактированно БВ (10.03.2010 20:02:01)

Рассмотрим попадание торпеды в район 109шп.Допущения следующие:
1.Скуловая и бортовая цистерны полные из соображений остойчивости.
2.Цистерна котельной воды полна на 2/3.
3.Коффердам №70 пуст.
4.Глубина хода торпеды около 5м.
5.Заряд 340кг ТГА.Взрыв мгновенный при контакте.
6.Вся арматура закрыта.
7.Радиус газовой камеры считаем по Иванову,радиус разрушения по Абботу.
Задача-определить характер и размеры повреждений.
Отметим,что в отличии рассматриваемого ранее случая по 45 шп.радиус газовой камеры не достигает ПТП.Графически определяем линии наименьшего сопротивления до препятствия:
1.От борта к бортовой цистерне 2100мм.
2.От борта к скуловой цистерне 2785мм.
3.К скосу бронепалубы 3428мм.
Скорость и давление газоводяной смеси одинаковую для всех трёх.Начнём с линии№1-контакт молота первым,полное разрушение стенки цистерны,гидравлический удар в ПТП,скуловую цистерну,в цистерну котельной воды.Инерция топлива ослабляет удар по ПТП(достаточно укреплённой на этом участке.Перегородка между бортовой и скуловой цистерной начинает движение вниз,разрушаясь.Линия№2-контакт молота с скуловой цистерной уже имеющей некоторое избыточное давление.Наковальня(ПТП)получает ослабленный топливом удар,жёсткая заделка,минимальные деформации,как максимум затопление отсека№70.Давление распостраняется к уже нагруженной бортовой цистерне и к днищу.Днище слабое звено,тк давление выравнивается(прекращается деформация перегородки между цистернами.Происходит разрыв и деформация днища скуловой цисерны примерно на середине ширины.Линия№3-удар приходится в скос,обладающий большой собственной инерцией+инерцией бронепояса.Узел подкреплён шпангоутами и кницами.Первично гидравлический удар сминает и рвёт перегородку между бортовой цистерной и цистерной котельной воды.Кроме того прямой удар от точки взрыва сминает наружную стенку последней цистерны.Завтра продолжу,кроме того проконсультируюсь со специалистом по топливным цистернам.

Попытался изобразить процесс взрыва торпеды в районе 2 КО,что ранее описал словами.На рис№3 изображён момент выравнивания давлений в обоих топливных и водяной цистерне.Водо-нефтяная смесь поджалась газоводяным молотом к ПТП,давление выше критического и гидравлический удар её деформировал.Произошёл отрыв переборки от броневого скоса и приблизительные размеры деформации и пробоины показаны на рис.№4.Внутреннюю продольную перегородку оторвало избыточным давлением до прихода водо-нефтяной смеси,последняя продолжила разрушения.По Абботу получается,что котлы от взрыва не пострадали.Вторичные разрушения в виде разрывов арматуры и магистралей ухучшили ситуацию.Даже если клапаны топливных и водяной цистерны были закрыты,их разрушило гидравлическим ударом.В помещениях №136 и №137 всё оборудование вышло из строя.Нарушилась или нет герметичность дымовых каналов и люков,сказать сложно.В принципе если нет,то время затопление отсека увеличилось до 20-25минут.

Таким образом основной причиной разрушения ПТЗ является ошибка пректировщиков,не предусмотревших отделение цистерн от ПТП коффердамом и наклон переборки.Последний приближал её к борту и опасной области у шельфа бронепояса,где создавалась зона отражённых ударных волн и поджатие газоводяного молота.
В зону затопления видимо попали и отсеки ПТЗ прилегающих отсеков.Ещё смущает система набора переборок:в средней части вертикальные рёбра жёсткости,а ближе к ПТП-поперечные рёбра.Пусть отверстиями и ослабили конструкцию,но в средней части рёбра более короткие,а выше-длинее(более вероятна потеря устойчивости.В самом верху они не доходят до ПТП и дают возможность движения её после отрыва.

Вчера общался с специалистом по цистернам,работавшим на строительстве авианосцев вплоть до 105заказа(ныне "Кузнецов",он нашёл картину поведения цистерн правдоподобной.От себя он рассказал случай из практики,это не по теме,но:

По "Айове"?Постараюсь,самому интересно.

Отредактированно han-solo (14.03.2010 21:35:56)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #227882
Всё это является свидетельством явной спешки и паллеативности контрукции Шарнхорста, которые изначально были лишь увеличенными "броненосцами" типа Дойчланд с 3-й башней ГК и нарашиваемым по ходу разработки проекта бронированием

Ну не так:Вы сделали интересную подборку миделей,но идеология каждого очень различна."Шарнхорст"это не результат спешки,а скорее результат борьбы мнений(старой школы и новых подвижников в ПТЗ,решивших,что проблему можно решить набором простых инструментов и решений)и попыток обеспечить кораблю требуемую остойчивость и живучесть.Только торпеды и мины развивались быстрее.Минимальными затратами веса и средств они пытались это решить,а тут ещё французы и американцы со своими теориями,трудно не пойти на поводу...

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #227882
Внутренняя верхняя брон. переборка стоит в глубине корпуса и никак не сможет помочь контрукциям ПТП и скоса БП выдержать торпедный взрыв.

Это конструкторы и не требовали:чёткое разделение на верхний(противоснарядный)и нижний(противоторпедный)уровни.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #227882
Также видно, что только Шарнхорст и Фон дер Тан не имеют продольных переборок разделяющих котлы в то время как даже ЛКР Зейдлиц 1911-1913 гг. постройки их имеет.

А это правильно,тк на Зейдлице имелись могучие и тяжёлые устройства для открытия сообщения котельных отделений(да и не только на нём),для "устранения возможного крена вследствие боевых повреждений".
Вы будете смеяться,но многим кораблям судостроители в печати 20-30х выписывали похоронки,прогнозируя характер и причины гибели,большая часть сбылась.

Отредактированно han-solo (30.04.2010 23:56:35)