Волк написал:

Оригинальное сообщение #176955
Но почему-то Вы и к нему относитесь негативно...

Я подробно расписал почему в книге по "Ленинцам".

Волк написал:

Оригинальное сообщение #176955
Но ведь в том-то и весь мрак, что к примеру те кто знали Маринеско по службе и в жизни ( о верхних "эшелонах" я не говорю) характеризуют его с хорошей стороны, а вот политдонесения говорят обратное. Кому будем верить?

Ничего удивительного. У нас народ любит рас3,14-яев и не любит порядка и тех, кто его наводит.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #176955
Коль не встречалось документов, что он кого-то и куда-то и т.п. То каким образом стало известно, что он ВСЕГДА СОГЛАШАЛСЯ? И НИКОГДА НЕ ПЕРЕЧИЛ? Есть документы и характеристики это подтверждающие? Или это просто личное мнение?

Нет, не мнение - когда речь идет о людях никакое додумывание недопустимо. Об этом говорится в нескольких аттестациях.  А вот конкретный документ от 1943 г. с признанием своей вины.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #176960
Я подробно расписал почему в книге по "Ленинцам".

Спасибо прочту.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #176960
Ничего удивительного. У нас народ любит рас3,14-яев и не любит порядка и тех, кто его наводит.

Этих любят, а тех нет, далеко не только у нас.  Так создан человек. Да только мы к сожалению грешим самым бессовестным ханжеством. Те кто в обвиняли Маринеско сами вели себя зачастую как свиньи. А потом дружно поднимали руки и подписывали протоколы партсобраний и политдонесения.  Кстати именно такие и наводили "порядок", благодаря которому всё так "замечательно" сложилось... Лично таких мерзавцев знал и при том в избыточном количестве. Просто А.И. к счастью не был таким "многогранным", за что и был любим, а не собственно за раздалбайство.  Думается, что грязь, в том числе и посмертная, лилась на А.И. в первую очередь, по причине тривиальной зависти его известности полученной после знаменитого похода. А всё остальное, ИМХО - вторично и НИКАКОГО значения, а сейчас тем более, - не имеет...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #176974
пьет нашу водку и не брезгует, значит наш человек!

Мирослав! Вы не правы. Вопрос был поставлен не так и я прекрасно знаю, что означает употребление спиртного с подчинёнными. Подобный вывод весьма упрощает всё. А это- недопустимо, коль речь идёт о человеке которого давно нет в живых...  Я вовсе не защищаю нарушителей воинской дисциплины, но против однозначных выводов относительно любого из командиров-подводников ВОВ. Выводы, а в частности негативные, делаются увы спустя много десятилетий после... И опираются они на разного рода "донесения", протоколы партсобраний, бюро и т.п.  Нет в них объективности, потому что нет...  Вот когда подобные документы совпали с мнением людей знавших человека лично, служивших с ним рядом, и не только под его началом.... В этом случае следовало бы признать неоспоримость вывода. А так... Верить комиссарским "чинушам"? Увольте... 

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #176974
Вы относитесь к командиру "малюточного" дивизиона СФ в 1941-1944 гг. Н.И. Морозову, который более 10 раз ходил обеспечивающим на "малютках" в боевые походы?

Простите, что отвечаю вопросом на вопрос : А в какой мере Н.И. Морозов относится к теме Маринеско?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #176957
Может и Гитлера тогда осуждать не стоит? Мы ведь не были на его месте.

Не перегибайте - вы ведь прекрасно поняли, о чём и о ком я хотел сказать.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #176974
но не им позавчера справляли 65-летний юбилей.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #176974
Ну а когда из него начали лепить фигуру подводника №1, то, конечно, многие, кто служил с ним и знал ему цену, стали "завистниками" и "сволочами".

Это как раз тот случай, о котором я говорил. Его стали возводить в некое подобие идола, приписывая вперемешку и то, что было, и то, чего не было (зачастую останавливаясь на банально "грязном белье" - а у кого, простите, его нет?). Я не говорю, что человек с этой т.зрения идеален, но если "разбирать на запчасти" любого из командиров (при желании, конечно), думаю, свой "скелет в шкафу" будет найден у каждого. Помните присказку "особистов": "То, что мы ещё с вами не беседуем - это не ваша заслуга, а наша недоработка". При определённом желании можно практически любого человека как обелить, так и очернить. И самое абсурдное - то, что временами от самого человека это уже и не зависит вроде...

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #177011
Я не говорю, что человек с этой т.зрения идеален, но если "разбирать на запчасти" любого из командиров (при желании, конечно), думаю, свой "скелет в шкафу" будет найден у каждого.

Уважаемый Вованыч, Вы поверите на слово, что я "разборкой командиров на запчасти" занимаюсь уже очень давно? И я отвечаю за свои слова. Повторюсь: такие скелеты как у Маринеско были еще очень мало у кого. Многие командиры имели 1-2 негативные черты, мешавшие им в какой-то степени воевать (например, многие плохо находили общий язык с экипажем, некоторые были медлительны, малоиннициативны и т.д.) но мало кто вел себя таким образом, чтобы ставить под сомнение успешное выполнение боевых заданий. Несколько трусов было выявлено еще в 1941 году и их расстреляли, кое-кого по-тихому сняли и отправили на берег. Но Маринеско был феноменом - он на словах всегда был за дело, всегда признавал свои ошибки, а когда доходило до дела, мог срывать выходы в поход, не выполнять приказы (не потому, что конфликтовал, а потому что был невменяем). Если бы начальство ему не симпатизировало и не прощало, никто бы с ним не провозился до 1945 года. Не забывайте, что героем-алкоголиком он стал только в феврале 45-го, а до этого был просто пьяницей.
В то же время целый ряд командиров (их имена я уже неоднократно называл) вообще старались служить безупречно и у них это получалось. Неужели Вы не встречали в своей военной службе ни одного такого?

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #177011
При определённом желании можно практически любого человека как обелить, так и очернить.

Да, можно. В 1943 году так очернили В.А. Тураева, перевели на другой флот и фактически заставили начать службу сначала. Но то политдонесение было единственным из стройного ряда других, где он назывался отличным командиром. Тем более он пострадал не за себя, а за действия других офицеров ПЛ, занимавшихся хищением продуктов НЗ. Когда на человека возводят напраслину это и в документах писано белыми нитками. Вы служили в армии и знаете, что сразу НПСС объявлять не положено: сначала выговор, потом строгач и лишь потом. Если по кому-то бьют сразу - значит вот она необъективность. Но если за кем-то подобно АИМ все службу тянется след документов где говорится одно и то же с разными конкретными примерами в разные годы - поверьте такое в один день задним числом придумать невозможно.
Но почему никто из ветеранов-подводников и просто подводников не боролся и не борется за то чтобы Тураеву с четырьмя торпедированными целями, все из которых входили в состав конвоев присвоили ГРФ? Наверное потому, что алкашом не был. Слишком интеллигентен, чтобы быть народным героем.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (01.02.2010 18:53:44)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #177020
двиг старшины Н.К. Пустовойтенко

Вроде же очень известный подвиг, или там ещё какие-то обстоятельства имелись?

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #177013
А то так можно договориться и до того, что и героев не было, да и подвиги - все дутые...

Еще одна мысль по поводу Вашей реплики:
В том-то и дело, что когда выбираешь в герои недостойного, то эффект от правды, которая рано или поздно выйдет наружу тот, что Вы написали. Поэтому надо 10 раз подумать, кого делать героем №1. А то у нас летчик №1 (по мнению некоторых СМИ) - самозванец Федоров, подводник №1 - "афоня" Маринеско... Так мы только унавоживаем почву для сторонников Резуна.

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #177051
Почему бы не поднять эту тему на страницах тех же периодических изданий

Ну вы сравнили, тут не алкоголик*, а значит борец с кровавым (тм) режимом, утопил два огромных лайнера** и стопицот вражьих суперменов (вариант "стопицот немецких девственниц" тоже по своему хорош***), а хорошо подготовленный и нерастерявшийся "винтик" спас "всего" человек 30 своих (еслиб хотя бы немецких пленных от расстрела кровавой (тм) гэбнёй (тм)) и недомерка с речной трамвай габаритом, о таких подвигах пишут на последней странице газет минимум каждую неделю. Пипл не заглотит.

(
Увы.
* независимо от того, был Маринеско алкоголиком или нет
** я помню кого топил Маринеско:)
*** сорри за тонизм:))

Отредактированно Заинька (01.02.2010 19:51:40)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #177059
Я делаю. Про Тураева (и еще про девять настоящих героев-подводников) с моим участием и помощью снят документальный фильм, но насколько я знаю, ТВ его не закупило.

Извините - не знал. А как-то можно где-то его посмотреть? Хотя бы часть?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #177059
А я своей задачей вижу рассказать правду об АИМ и доказать, что воздавая ему должные эпитеты, мы не отрицаем подвига других подводников

Ну вот, видите - у нас, оказывается, есть общие точки понимания некоторых моментов ...

Собственно, а когда в рацион экипажа ДПЛ входила водка в истории вообще? я может несколько туповат, но в рацион у нас входило вино, как на дизелях, к стыду своему, не знаю. Но водка не могла входить в рацион экипажа корабля НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ,

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #177114
сообщите название книги, плз.

ИМХО "Первые подлодки СССР".  Недавно вышла в серии "Арсенал-коллекция"...

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #177069
Извините - не знал. А как-то можно где-то его посмотреть? Хотя бы часть?

Нет. Поскольку он не куплен, то собственность небольшой кинокомпании, которая его сделала. Существует только на спецносителях. Они могли бы перегнать на нормальные, но это было бы неправильно до премьеры. Я их об этом просить не стал. Могу только выложить некоторые фото, сделанные мной во время съемок.

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #177069
Ну вот, видите - у нас, оказывается, есть общие точки понимания некоторых моментов ab ...

Ну, а разве я это отрицал? Мне, честно говоря, часто не нравится другое: желание моряков защитить "своих" героев от тех, кто не служил на железе, любой ценой, какими бы нелепыми их подвиги и не смотрелись с сегодняшней точки зрения.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #177071
Мне совершенно не понятно из чего это следует...  Откуда такое мнение? Это звучит совершенно странно.... Мягко говоря...

Это следует из того, что написано в документах. Все я Вам выкладывать не хотел бы, и так достаточно.

A322660 написал:

Оригинальное сообщение #177099
Но водка не могла входить в рацион экипажа корабля НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ,

Зачем писать прописными буквами, если Вы не знаете?
В книге:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2801082/
целый параграф этому посвящен с указаниями всех приказов НК ВМФ.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #177114
сообщите название книги, плз.

Плиз.
http://www.kniga.com/books/product.asp? … ;sku=m2107