Mihael написал:

Оригинальное сообщение #166803
Вы серьезно?

Не более серьезно, чем мой оппонент denis, заверяющий, что Россия была к войне готова.
К войне с Турцией - пожалуй да.
К тому, чтобы отстоять завоевания перед лицом ведущих мировых держав - нет!
Дипломатическая подготовка к войне оказалась явно недостаточной...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #166808
Нет, мы, император Николай, решили пойти другим путем...

Вообще-то тогда Александр II, но суть дела от этого не меняется. Вечно рвемся кому-то помогать, кого-то защищать, а на свой народ наплевать...

denis написал:

Оригинальное сообщение #166809
Будберг прямо называет поведение Австрии изменой и считает, что поведение австрийской дипломатии делает общее положение «гораздо более опасным». Если бы Австрия объявила, что она не вмешивается в войну, но и другим не позволит вмешаться, или что либо подобное, это не было бы нарушением нейтралитета, но не было бы и таким вредным для России действием, как приравнение России к Турции.

Да почему по-Вашему, все должны о российских интересах радеть, а не о своих собственных. Все, кроме самой России?

denis написал:

Оригинальное сообщение #166809
Будберг возмущен поведением Буоля до крайности. Он понимает, разумеется, что Австрия боится (и люто боится) Наполеона III, но, по его мнению, трусость завела ее слишком уж далеко. «Прежде всего, как же забыть, что Австрия не может обойтись без нас и что чем больше она должна бояться Франции, тем более она принуждена рассчитывать на нашу поддержку». Будберг прямо называет поведение Австрии изменой и считает, что поведение австрийской дипломатии делает общее положение «гораздо более опасным». Если бы Австрия объявила, что она не вмешивается в войну, но и другим не позволит вмешаться, или что либо подобное, это не было бы нарушением нейтралитета, но не было бы и таким вредным для России действием, как приравнение России к Турции. Будберг думает, что можно опасаться ухудшения отношений между Францем-Иосифом и Николаем

А что ж вы, уважаемый не цитируете остальные места из академика Тарле, которые на укладываются в вашу версию?
К примеру это место:"Франц-Иосиф в это время, т. е. в июне 1854 г., добившись пока еще не официального, но фактически довольно ясного обещания русского правительства увести войска из Молдавии и Валахии, вовсе не желал углублять и обострять отношения с Николаем. Он неспроста старался в это время как-нибудь смягчить раздраженного царя. Финансовое положение Австрии было самым неутешительным. Вот что сообщал царю из Вены посол Мейендорф спустя несколько дней после доклада Бруннова о беседе с бельгийским королем. Финансовое положение Австрии дошло до пределов расстройства; правительство принуждено прибегать к принудительному займу, к обременению земельной собственности новыми налогами; содержание армии поглощает 20 миллионов франков в месяц, «то есть почти весь предполагаемый доход государства. В армии недовольство, войны против России никто не хочет». Царь сделал пометку на этом донесении: «Эта депеша — из самых замечательных. Какое будущее развертывается для этой страны с подобными элементами. Нужно быть сумасшедшим, чтобы довести дела до подобного состояния»{4}.
Вообще в это время, летом 1854 г., царь еще не покидал окончательно мысли о будущем возвращении русской армии в княжества и даже о будущей удачной войне против Австрии. Вот что писал он М. Д. Горчакову после отступления от Силистрии:
«Вчера вечером получил я наконец твои донесения от 9 (21) июня и пробыв таким образом почти две недели в совершенной безызвестности о том, что у вас происходило.
Сколько мне грустно и больно, любезный Горчаков, что мне надо было согласиться на постоянные доводы к[нязя] И[вана] Федоровича{5} об опасности, угрожающей армии, об вероломстве (нрзб. — Е. Т.) ...Австрии и, сняв осаду Силистрии, возвратиться за Дунай, истоща тщетно столько трудов и потеряв бесплодно столько храбрых, все это мне тебе описывать незачем, суди об этом по себе. Но как мне не согласиться с к. И. Федоровичем, когда стоит взглянуть на карту, чтоб убедиться в справедливости нам угрожавшего.
Ныне эта опасность меньше, ибо ты расположен так, что дерзость австрийцев ты можешь жестоко наказать, где бы они [269] ни сунулись, и даже ежели б пришлось на время уйти за Серет. Не этого опасаюсь; боюсь только, чтоб это отступление не уронило дух в войсках, ежели не поддержать его, сделав каждому ясным, что нам выгоднее на время отступить, чтобы тем вернее потом пойти вперед, как было и в 1812 году. Скажи всем, что я их усердием, храбростию и терпением вполне доволен и что уверен, что строгим сохранением порядка будут опять готовы на славу когда время настанет. Когда это время настанет, один бог знает! Ответ Австрии послан, и посылается и тебе; будет ли им Австрия довольна, не знаю и даже не думаю, разве король прусский скажет им решительно, что ежели они и этим не довольны, то их бросит.
Тогда с помощию божьей дело за нами, тогда накажем неблагодарных австрийцев жестоко. Покуда надо все привесть в порядок, порты, склады, госпитали и проч. Пойдут ли за тобой союзники с турками, сомневаюсь; скорее думаю, что все их усилия обратятся на десанты, в Крым или Анапу, и это не меньше из всех тяжелых последствий нашего теперешнего положения. Очень было бы важно войти тебе сейчас в условные сношения с сербами, чтоб на случай, ежели австрийцы нас атакуют, они бы не оставались праздными, обещав тогда при первой возможности им помочь. Полагал бы до времени волонтеров не распускать, с тем чтоб их употребить тоже против австрийцев в виде партизанов и, быть может, для содействия тем православным, кои при первом выстреле между Австрией и нас, быть может, примутся за оружие против них, у них же в тылу... Но чтоб был успех, нужно не дробиться чересчур и нужно единоначалие. К. И. Федорович сдал тебе команду; итак, действуй сам, решительно и с полной развязкой и ответственностью.
Мое доверие к тебе, как и всегда было, полное. Тебе, быть может, суждено провидением положить начало торжеству России. Бог нам помощь, защита и утешение, не будем унывать»"
или это:
"В начале июня закончилась происходившая в городе Бамберге конференция представителей второстепенных держав Германского союза: Баварии, Саксонии, Бадена, Гессена, Нассау, Кургессена и Вюртемберга. Обсудив вопрос об отношении к австро-прусскому соглашению от 20 апреля 1854 г., конференция отказалась примкнуть к какому бы то ни было обязательству принять участие в военных действиях против России, даже если Россия откажется эвакуировать Молдавию и Валахию. «Дух» конференции был «решительно антианглийский», — доносил Бруннов из Дармштадта{9}. «Зачем нам война, которая уж во всяком случае будет водой на никогда не останавливающуюся, никогда не находящуюся в покое мельницу красных?» — вопрошал Макс Баварский своего дядю, короля прусского Фридриха-Вильгельма. Кроме этого резона, был и другой: эти державы вовсе не желали рисковать войной ради австрийских интересов на Балканах, нисколько Германского союза не касавшихся{10}. Франц-Иосиф и Буоль знали об этих настроениях и с нетерпением и тревогой к ним относились. Они понимали, как все это учитывается в Петербурге.
Франц-Иосиф, убедившись, что в случае войны с Россией Германский союз не поддержит его военными силами, поспешил пригласить Горчакова, очень ласково его принял и просил не обижаться на то, что австрийские войска вошли в Валахию. «Верьте, что никакой враждебной по отношению к вам мыслью не было продиктовано это мероприятие, — заявил Франц-Иосиф, — я был удивлен поспешностью вашего ухода, я боялся [273] анархии и вторжения турок, бедственного для населения, и я считал долгом гуманности помешать этому двойному несчастью присутствием части моих войск. Но раз ваши войска покидают Валахию лишь частично, — вопрос меняется, и вы можете быть уверены, что не успеете вы вернуться домой, как уже будет послан приказ моим генералам не двигаться дальше и держаться вдали от Валахии, пока ваша армия там будет находиться».."
и это:
"1 сентября Франц-Иосиф получил точные сведения об отказе Николая. Он сразу же заявил, что не хочет разрыва с Россией, и, по-видимому, между ним и Буолем произошла неприятная сцена{29}. Растерянность Франца-Иосифа и решительное его нежелание в тот момент воевать с Россией выразились тотчас в крутом изменении поведения Буоля, который стал уверять, что он о войне не думал и считает себя удовлетворенным успехом своей политики.
Николай на полях донесения Горчакова пишет по адресу Буоля: «негодяй (gredin)». «Впечатление от нашего ответа — потрясающее», — телеграфировал А. М. Горчаков в Берлин Будбергу 3 сентября{30}.
Франц-Иосиф был в самом деле в смятении. Отказ царя ставил его в необходимость немедленно решать вопрос о войне с Россией. Он на это не решился.
Прочтя донесение Александра Горчакова, что в Вене царит «лихорадочная нерешимость и большая растерянность», Николай написал на полях: «Вот оно и доказательство, что мы хорошо поступили». Одновременно командующему войсками на Пруте князю Михаилу Горчакову послан был приказ, в случае нападения на него со стороны союзников, преследовать их, перейдя снова через реку Прут, невзирая на присутствие там австрийцев.
Франц-Иосиф до того был напуган, что уже стал помышлять о «сближении» и о том, чтобы как-нибудь затеялась в целях этого сближения переписка между генерал-квартирмейстером австрийской армии и Михаилом Горчаковым.
Три дня подряд — 3, 4 и 5 сентября (н. ст.) происходили совещания между Буолем и А. М. Горчаковым. Буоль был очень смущен и явно встревожен полным отказом Николая от принятия четырех пунктов и перспективой войны Австрии с Россией. Он взял назад свои недавние, довольно прозрачные [280] угрозы, заявив, что «глубоко сожалеет» о неправильном якобы истолковании в Петербурге роли Австрии, и выразил от имени Франца-Иосифа «живую скорбь» по поводу царского неудовольствия, решительно опровергая приписываемое ему намерение «запугать» Николая, «Запугать русского императора? Да кто мог бы возыметь такое абсурдное намерение?» — воскликнул Буоль. «Вы!» — ответил Горчаков, с умыслом очень высокомерно державшийся во время этих бесед{31}"
Читайте дальше...
особенно, те места, где император Николай распределяет войска для отпора ожидаемого вторжения со стороны Австрии и Пруссии - главные войска именно против... Пруссии...
2 февраля 1855 г.: «Необходимость защитить на огромных расстояниях важнейшие точки государства принудила нас ограничиться не только выбором весьма немногих мест, но и уделить для сего ту только часть сил, которою располагать можем. Нет сомнения, что центр сухопутной нашей границы, прикрывая путь в сердце России, требовал особенного внимания; по сей причине в состав армии, в Царстве расположенной, назначены отборнейшие войска, гренадеры и за ними гвардия, дабы качеством войск возместить несколько недостаток численности. Таким образом, обязанность прикрывать центр государства лежит на 8 пехотных и 4 кавалерийских дивизиях, кроме соответствующего числа казаков. Армия сия расположена на правом берегу Вислы, на которой мы имеем 3 крепости; на левом фланге находится еще одна, а в тылу другая, Брест, через которую пролегает главный путь во внутрь северной [315] части государства, Балта и дефиле Припяти отделяют от южной части, совершенно открытой до Днепра, вторжение неприятеля, угрожающего нам из Галиции. Оборона южной части империи, ближе к Черному морю, возлежит на обязанности Южной армии. Пространство между расположением ее по обоим берегам Днестра, до мест, занимаемых Центральною армией, весьма велико и, как выше сказано, ничем не прикрыто. По всем вероятиям, в случае войны с Австриею первый предмет неприятеля будет вторгнуться в сей промежуток, дабы пресечь всякое сообщение между нашими двумя армиями и воспользоваться всеми огромными способами богатого края, который мы оставим ему без сопротивления»...

denis написал:

Оригинальное сообщение #166815
к сожалению не смогли додуматься послать в Швейцарию пару человек с ледорубами

зато смогли додуматься о внедрении в ячейки террористов своих агентов, руками которых убирали неугодных политиков и даже членов императорской семьи

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #166575
Если немцы в 1898 не сумели перехватить Филиппины у САСШ, имея вдвое более сильный флот, то какие у Вас основания думать, что они смогут силой захватить колонии Англии или Франции после 1905?
Вопрос на вопрос - а где я писал что в 1905 Германия сможет силой захватить колонии Англии или Франции. Цитату будьте любезны...

Это я писал о том, что без разгрома Англии на море Германия не сможет захватить заморские колонии.
В качестве контраргумента Вы зачем-то стали приводить в пример действия Германии на Филиппинах в 1898 году.
Зачем - я так и не понял.

Отредактированно клерк (08.01.2010 18:25:37)

клерк написал:

Оригинальное сообщение #166866
Это я писал о том, что без разгрома Англии на море Германия не сможет захватить заморские колонии.

Вы писали несколько иначе:

клерк написал:

Оригинальное сообщение #165989
Это про политику территориальных захватов. У кого - выбор невелик - БИ и РИ.ab

На что и был дан ответ - Франция и Испания, и конкретный пример... Если вы этого не поняли, то...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #166835
«Запугать русского императора? Да кто мог бы возыметь такое абсурдное намерение?» — воскликнул Буоль

Финал только мрачный получился: Франц-Иосиф решился. Австрийский посол в Петербурге Эстергази явился к Нессельроде и передал ему ультимативное требование: если Россия не изъявит своего согласия на принятие в виде прелиминарных условий мира пяти пунктов, то австрийское правительство принуждено будет объявить войну. Крайним сроком для получения русского ответа ставилось 18 января 1856 г. Таким образом...требовалось согласие России и на пятый пункт, крайне неопределенный и именно поэтому очень угрожающий. Этот пятый пункт, присоединенный к прежним, давнишним четырем требованиям, по настоянию Англии и Австрии, давал возможность державам во время будущих мирных переговоров с Россией возбуждать новые вопросы и предъявлять новые претензии «в интересах прочности мира». Таким образом, в присоединении «этого умышленно неясного пятого пункта к первым четырем явственно сказывалось стремление врагов расширить свои первоначальные требования до самых произвольных размеров. Срок был поставлен довольно жесткий — 18 января. Оставалось всего несколько дней.

Решено было ответить, что Россия принимает четыре пункта, но пятый отвергает, а также отвергает всякое урезывание своей территории.
30 декабря 1855 г. (11 января 1856 г. ) в Вене А. М. Горчаков сообщил этот ответ графу Буолю. Но тот прямо заявил, что он даже и не перешлет этот ответ в Париж и Лондон, так как там его все равно не примут. Вместе с тем он сообщил о решении Франца-Иосифа: если Россия не примет всех пяти пунктов без оговорок, то Австрия объявляет ей войну. Окончательного ответа граф Буоль будет ждать через шесть дней. [505]
Вопрос был поставлен так. Австрия предлагает принять пять условий, ею предъявленных. Если русское правительство откажется или не изъявит своего согласия до 6(18) января, то австрийскому послу Эстергази предписывается потребовать паспорта и прервать дипломатические отношения между Австрией и Россией.
Будь Австрия действительно нейтральна, торг был-бы возможен, но увы...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #166558
Коллеги, мы тут с вами так увлеченно спорим о друзьях и врагах России, что упускаем единственно правильный взгляд на вещи - каждое государство стремится занять лучшее место под солнцем за счет или с помощью других государств.

Совершенно верно.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #166558
Теперь, собственно, о России - ее известная тяга к Босфору

Зацикливаясь на тяге к Босфору, Вы упускаете из виду опыт коалиционных войн XVIII-начала XIX веков.

denis написал:

Оригинальное сообщение #164398
Никакой революции, всем рулит его сиятельство Народный комиссар внутренних дел,сразу после Столыпинских галстуков, свинцовые оливки для недобитой контры вроде разыскиваемых в бегах Джугашвили, Бронштейна, Азефа и прочих. В горах Швейцарии, несчастный случай с Ульяновым, получил ледорубом по голове

Только Ваша любимая Империя пала после ФЕВРАЛЬСКОЙ революции, к которой большая часть перечисленных Вами людей никакого отношения не имеет. У Ленина так вообще, как Вы знаете, алиби ))) То есть нарком внутренних дел должен был "разыскивать" Милюкова, Гучкова, Родзянко, Алексеева и иже с ними

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #165961
таковых вряд ли обнаружим. ибо Вильгельм II не полный осел, чтобы так подставляться

Вполне себе осел )))) Прочтите: Рёль Джон К.Г. Вильгельм II Германский император 1888-1918/Шиндлинг В., Циглер В. Кайзеры (пер. с нем.) Ростов-на-Дону, 1997. С.510-538. Там есть кое-что про внешнюю политику Германии, в т.ч. про "гуннскую речь"

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #167344
Германия объявила войну России, но большая часть ее войск (точнее, 7 из 8 армий) сразу же отправились на ЗАПАДНЫЙ фронт.

Через нейтральную Бельгию к тому же.