Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #210055
Почему 6? При проектровании "Лайонов" англичане решаю поставить 4 двухорудийные башни вместо трёх трёхорудийных.

За счёт чего?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #215934

В затык с 3-х орудийными башнями слабо верится, могли и нельсоновские башни под новые пушки подогнать. Лобешник 406 мм, крыша 178 мм, чем плохо?
У утюгов-адмиралов с башнями проблем НЕ было в отличии от Жоржиков

Правильно говорить проблем было меньше, чем у Жоржиков. Потому как проблемы были.
-износ погона
-медленная подача кордита и снарядов из погребов приводящая, к замедлению цикла зарядки
-общая снарядная тележка плюс стрельба средним орудием с замедлением, что опять же к замедлению цикла зарядки приводит
-разрушения настила палубы и башенных конструкций при долговременном ведении огня

и т.д.

плюс проблемы с самим орудием, и в итоге сами англичане никогда не считали их удачными...

В затык с 3-х орудийными башнями слабо верится, могли и нельсоновские башни под новые пушки подогнать. Лобешник 406 мм, крыша 178 мм, чем плохо?

Собственно, о башнях "Нельсона" впервые вспоминали аж... в начале работ по "Кинг Джоржам" (тогда же фигурировали варианты с 15", базирующиеся на них же)
Проблемы с башнями "Нельсонов" и орудиями в принципе решили ко второй половине 30х...
Башня 4х14" - вот где абсолютное зло. 3х15" вместо этого поделия смотрится многократно лучше во всех отношениях.

Правильно говорить проблем было меньше, чем у Жоржиков.

На фоне хронически больных четырехорудийных башен - это вообще не проблемы

-медленная подача кордита и снарядов из погребов приводящая, к замедлению цикла зарядки
-общая снарядная тележка плюс стрельба средним орудием с замедлением, что опять же к замедлению цикла зарядки приводит

Концепт не самый лучший, но со своими плюсами. И главное - простой в эксплуатации.  Все косяки в основном убрали за первые 10 лет - позже не доводилось встречать упоминания о каких либо серьезных проблемах с установками.
На "Айовах", к слову, тоже далеко не беспорная система подачи - ничего, кушали и просили добавки. Мне ближе система, которую применяли французы. Да даже то, что наши придумали для "Советского Сроюза" получше штатовского будет.

Подача, в принципе, медленная, но... это ведь первый блин. При перепланировке погребов и доработке - вполне получили бы достаточную скорость подачи.
Проблемы со скоростью стрельбы порождены, скорее, особенностями реализации системы, а не врожденными дефектами установок.

-разрушения настила палубы и башенных конструкций при долговременном ведении огня

а у кого этого не было? Всем, кому приходилось много стрелять ГК калечили себе палубы и частенько надстройки тоже. В этом плане хуже всем пришлось французам с их 4х380мм. Но ничего особо страшного не было даже там.

PS хотя все видели, но все же как иллюстрация, думаю, пойдет...
кто подскажет, откуда вырезали первый кусок видео? Что то знакомое...

http://www.youtube.com/watch?v=Xsp0Mr5L … re=related Это "Нельсон". Причем систему заряжания гоняют порожняком, а реально стреляет вовсе не 3х16", а 2 - 2х15" (или все же 13,5"? за пару секунд не понял).

http://www.youtube.com/watch?v=0OmOQs0z … re=related Учебный фильм по Айововским 3х16"/50  старенький.
http://www.youtube.com/watch?v=-5ATYPrZ … re=related  а это поледние стрельбы "Висконсина". Даже если сделать скидку на показательный характер стрельб (персонал башни, как я понимаю, делает это впервые ) преимущества данной системы заряжания не просматривается, зато хорошо видны минусы. И обратите внимание на режим стрельбы - система управления огнем позволила уйти от полных залпов, четко показаных в учебном фиильме.  Интересно, как переносят такое насилование подьемные механизмы стреднего орудия при длительных стрельбах?

Отредактированно kot7325 (13.04.2010 21:13:06)

Решили проблему только с износом погона.

остальное не так критично.

А проблема с орудиями не решалась принципиально. Проволочная намотка, легкий снаряд высокая н. скорость принципиально не лечатся. Проблему только чуть уменьшили снижением начальной скорости. Точность стрельбы и износ ствола все равно не дотягивали до старых 15-дюймовок.

проблема с орудиями тоже во многом решена изменением веса заряда, параметров нарезки и тд... Да и про принципиальность проблемы тоже не стоит - вспомните, как изменялись параметры отечественного образца 180мм - при исользовании прежнего баллистического решения живучесть ствола возростала в разы после каждой иттерации доводок. Последнюю (в основном касалась параметров нарезки) так даже смогли провести на уже готовых установках.
С 15" мк1 сравнивать конечно, хорошо, но... надо помнить, что это очень удачная кончструкция, пожалуй предельная для использованой технологии. Шаг влево шаг вправо - падение параметров. Но если не шагнуть - нового ничего не будет.
Проволочная намотка, в принципе, тоже не так страшна, как пишут: в общем случае повышает вес ствола, остальное излечимо. На яматовские 460мм тоже километрами проволоку наматывали, однако же новые технологии (которых, замечу, у англов в начале 20 не было) изготовления труб дали вполне пристойный результат. Несмотря на проволоку.
Формула "легкий снаряд - высокая начальная скорость" во многом условна. В отрыве от параметров ствола и заряда вообще не аргумент. Советские Б-37  тогда что? Снаряд чуть не на 200кг тяжелее при той же начальной скорости и худшей живучести (местами мелькают, правда, фантастические цифры вроде 300 выстрелов полным зарядом). На точность стрельбы Б-37 никто особо не жаловался, и дальнейшее снижение рассеяния по дальности видели совсем в другой области - отработка заряда.

Учитывая что для Лайона использовать собирались конструкцию  башни 4х14", то думаю из этого мало бы что хорошее получилось...

Хуже уже не будет, имхо...

Про наши 180 мм - обнять и плакать. Увы, лучше даже не вспоминать.

Не стоит уж совсем то так... бывали примеры и хуже. Гораздо... Вот те же макаронники чудили - нашим и не снилось. К тому же, это просто иллюстрация того, как даже изначально провальную систему таки вытянули на приемлемый (тут можно спорить, но все же улучшение налицо) уровень.

Износ ствола все равно был слишком велик.

Если брать окончательный вариант выдерживавший 320 выстрелов (те что установили на "Киров" в 41г) полным зарядом, то он в любом случае не хуже японских 155мм орудий с "Могами". По точности сравнительных данных не имею, но думаю что никакого отрыва и в этой области не было.
Было бы еще лет 5 на отработку боеприпасов и зарядов - дальнейшая доработка не кажется невозможной.

Использование проволочной намотки приводит к более сильному биению ствола в процессе выстрела. И сами же англичане признали что орудия Байерна  этом отношении лучше. Но  сами освоить новые технологии не смогли.

Понятный порок проволочного скрепления. Ведет, соответственно к повышению толщины труб, увеличивает рассеяние и соответственно растет вес ствола при прочих равных.

Что до невозможности отказа от проволоки - это очень странно. Особенно, если вспомнить что тот же Виккерс имел (как минимум) опыт с артсистемами для "Рюрика"  (10"/50 8"/50) и в 17 году вполне успешно изготовил и испытал лейнированную 16"/45 по русскому ТТЗ ("15-inch Pattern А") с довольно приличной баллистикой (снаряд 1116кг при начальной скорости 766м/с с перспективой форсировки до 800м/с). То есть могли, они, могли, но вернулись к проволоке. Не понимаю...
Причем тут даже не работает универсальный ответ межвоенного периода (экономия), ибо если отбросить формальности, ОКР по 16"/45 выполнена еще в ходе войны да к тому же на русские деньги. К слову, буде у Ройал Нэви проклюнется интерес к дальнейшему совершенствованию данной системы (хотя зачем, если оно уже не хуже чем у потенциальных противников?) то у Виккерса был вариант продать второй раз (!) законченые 14"/52 еще по заказу царской России для СССРии (вопрос о которых поднимался, но англы упорно игнорировали) и продолжить работу без гос финансирования. Про многочисленные варианты продажи бронетехники (тоже Виккерсовской) за золото вообще не вспоминаем - нужна была только "отмашка" политиков. Но...

Отредактированно kot7325 (14.04.2010 00:53:23)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #219414
Да и общая люлька это что-то...

Если учесть, что эта общая люлька позволила создать 180мм установку с весом и габаритами нормальной 3х орудийной 152мм, то совсем не факт.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #219697
Если учесть, что эта общая люлька позволила создать 180мм установку с весом и габаритами нормальной 3х орудийной 152мм, то совсем не факт.

А можно поинтересоваться что такое нормальная?

А то трехорудийные японки и американки порядка 180 тонн. Англичанки 150-180. У Кирова ЕМНИП 240...

Если смотреть на 203 мм, то японская двухорудийная те же 180. А трехорудийные американки 250-300.

Выгоды в упор не вижу....

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #219867
А можно поинтересоваться что такое нормальная?

Нормальная это с индивидуальными люльками и высокой баллистикой.
В данном случае наша чапаевская установка.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #219867
А то трехорудийные японки и американки порядка 180 тонн. Англичанки 150-180. У Кирова ЕМНИП 240...

А это веса какой части?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #220012
Сравните бронирование..

У кого? Поправьте меня, если я ошибаюсь:

Киров: лоб 70, крыша 70, бок 50, вес 245 т

Бруклин: лоб 152, крыша 52, бока 32, вес 170 т
У англичан самая тяжелая у Эдинбурга: лоб 102, крыша 52?, бока 52, вес 185 т

По японцам у меня данных нет, но думаю и этого достаточно. Все равно не вижу выгоды

П.С. А можно сделать подлый  ход, и привести данные по Тускалузе:
3*203мм - броня: лоб 203, крыша 70, борта 37 - вес 250тонн . Киров отдыхает и стоит в сторонке....

Отредактированно sas1975kr (16.04.2010 14:42:24)

Киров: лоб 70, крыша 70, бок 50, вес 245 т

70мм на 26-бис
на пр26 - все 50мм

Т.е. вы сравниваете не с зарубежными аналогами, а с тем что мы могли делать?

Давайте не будем хулиганить, а то щас как вспомним сколько весили башенные установки "Des Moines" - на их фоне, боюсь, даже башни металлического завода  для 2х10" орудий ЭБР покажутся верхом весового совершенства

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #220356
Не все так просто. Если брать 3х203 с "Солт Лейк Сити" то она заведомо тяжелее: только качающиеся части дадут +20т к МК-3-180. длина отката у штатников так же больше... Нет никаких предпосылок для того, чтобы установка была легче. Даже меньшее расстояние между осями орудий (сомнительная экономия!) не дадут преимущества. Поэтому сравнивая полную массу (к слову, не совсем понятно, бронирование барбета включено, или нет?)  247+т МК 3-180 с 250т штатовской 3х203/55 надо смотреть что включено в обоих случаях. Легче могут быть башни "Нового Орлеана" - заметно более легкие орудия и плотная компоновка без перегрузочного отделения.
МК-3-180 довольно компактна, разве что орудия тяжеловаты.

По весу может быть вопрос для кирова (хотя где вы видели указание веса башен с барбетом?). Туда могли и барбет включить, хотя вряд ли. Для штатников данные отсюда http://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.htm. Tony DiGiulian указывает вес вращающейся части. Для первых трех орлеанов - 300 тонн.

По штатникам есть вот такие еще данные: http://www.hnsa.org/doc/guncat/cat-0508.htm
Для Тускалузы 250 длинных тонн именно вращающаяся часть без снарядов. Есть такие же данные для кирова?

П.С. Неплохо бы иметь размеры самих башен. По штатникам размеры есть. По Кирову такие данные кто-то может дать?

Отредактированно sas1975kr (16.04.2010 15:01:20)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #220294
Т.е. вы сравниваете не с зарубежными аналогами, а с тем что мы могли делать?

Сравниваем с установкой выполненной на близком техническом уровне с орудиями близкой баллистики.
Сами понимаете что дульная энергия орудий на вес установки влияет довольно сильно.

Ну и самое главное с той у которой веса посчтитаны по той же методике.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #220389
По весу может быть вопрос для кирова (хотя где вы видели указание веса башен с барбетом?).

Вообще то у нас читался вес вращающийся части и полный вес башни, различаться они могли более чем в 1.5 раза.
И похоже, что для МК-3-180 приведен именно полный вес башни, а сравниваете Вы с весом вращающихся частей.