aniki-dono написал:

Оригинальное сообщение #83261
наверное просто их(палубы) не строить?

И строить стрингеры вместо них. Какя разница по массе?

aniki-dono написал:

Оригинальное сообщение #83261
спасибо, но уже читал... и не один.

Своеобразно Вы написаное понимаете

aniki-dono написал:

Оригинальное сообщение #83261
но способы/варианты вроде а)убрать неработющий винт в корпус б) сделать складывающиеся лопасти
очень неэффективно показали себя в эксплуатации

Это Вы к чему? С Вами кто-нибудь спорил по вопросу убирания винтов?

aniki-dono написал:

Оригинальное сообщение #83261
а вообще почитайте учебник по гидромеханике. или например учебник  по теории гребного винта...

А это к чему? Расчитывать гребной винт мне как-то не нужно.
А вот Вам, если интересно можно посчитать сопротивление застопоренного винта. Посильная задача имея учебник.

aniki-dono написал:

Оригинальное сообщение #83261
грустно. винты стопорят.

Если Вы не поняли. На крейсере Россия в 1897 году проводили эксперименты по определению влияния состояния гребных винтов на расход топлива и дальность плавания. В том числе и застопоренные и свободновращающиеся (для чего даже существовала специальная разъединительная муфта). Результаты известны.

aniki-dono написал:

Оригинальное сообщение #83261
увы. так и не догадались. фундамент - это в т.ч. и усиление всего корпуса корабля.
усиление корпуса нужно чтобы установить что-то не в трюме, а на палубе. сопромат однако...

А вот не надо умные слова говорить. Назначение фундамента я не хуже Вас знаю, также как и распределение нагрузки на конструкции корпуса. И то что верхняя палуба вообще-то на бимсы и карлингсы опирается и грузы на ней располагаются не как попало, а с опорой фундаментов на набор корпуса. И т.п.
А сам фундамент - довольно легкая конструкция, по сравнению с весом того, что на нем стоит.
И усиление если требуется не всего корпуса, а местное.
ПС. Посмотрел чертеж Новика, нету там никаких дополнительных усилений корпуса под торпедными аппаратами.

aniki-dono написал:

Оригинальное сообщение #83261
ну что тут сказать.
http://b2blogger.com/articles/review/163.html
http://www.himi.oglib.ru/bgl/484.html

Ну и что?
По первой ссылке - какие параметры замеряются у мазута. Что Вы этим хотели сказать? Что каждый мазут по ГОСТ имеет набор параметров. Так это и так известно.

Вторая же ссылка помимо того, что не скачивается, еще и платная (что неприлично)

aniki-dono написал:

Оригинальное сообщение #83261
так вроде уже обосновал.
1. топливная форсунка . для мазута нормальной  на 1920 нет. т.е. расход топлива - большой и нестабильный

Это не обоснование, а ХО. Ссылку дадите?

aniki-dono написал:

Оригинальное сообщение #83261
подача угля и сейчас на том же уровне -  фактич. не улучшалась 100 лет (были попытки использовать угольную пыль, но именно попытки).

вообще-то подача на более- менее мощных котлах механизирована, но принцип - да, стокерное отопление (что конвеер уголь в топку подает, что кочегар)

aniki-dono написал:

Оригинальное сообщение #83261
мазут - требует и того и другого. причем вы не знаете(на момент ПМВ) мазут с какой вязкостью лучше горит  в конкретном типе котла.

не надо делать проблему из ничего (проблем и без этого хватает). На практике нужная вязкозть мазута достигается его нагревом до необходимой температуры. И все.

aniki-dono написал:

Оригинальное сообщение #83261
легко.
эм пр. 7 водоизм. 1600т мощность 54 т л.с.
киров 9200т 113 т л.с.
получаем
эсминец пр 7 в 6 раз меньше крейсера киров, но мощность ЭУ у кирова для такой же скорости выросла всего в 2,1 раза.

А длина, ширина и осадка того и другого?

aniki-dono написал:

Оригинальное сообщение #83261
КПД в зависимости от типа передачи.

Дык зубчатая (хотя согласен, редукторы разные бывают, не уточнил)

aniki-dono написал:

Оригинальное сообщение #83261
забыли добавить на других режимах работы турбины...

Гм ... как то вы избирательно читаете ... написал же за счет больших номинальных оборотов, или надо разжевать, что это не то что режим другой, а турбина другая.

aniki-dono написал:

Оригинальное сообщение #83261
знаю что дает гугл. и знаю когда начались работы - в 1930-м году
но реальные работы (а не одиночки) - в 1941 (осенью)

А до того, работы что, "нереальные"? Без этих лет работы одиночки потом пришлось бы ещё несколько лет тратить "реальных" работ. Кстати, несколько ранее вы заявили, что моё утверждение о работах в 41г неверно, и назвали 42й. Теперь вот подтверждаете меня.

вы утверждали, что турбины на п/л неэффективны?

а) В реалиях 1910-20х гг - да. Англичане пытались, фигово получалось. Довести до ума можно - но это долго. К ПМВ не успеть никак.
б) Никакая эффективность, даже если она есть, не оправдает ПЛ, для которой тупо нет топлива. А производить перекись водорода в товарных количествах в России 1910х гг либо нереально, либо очень дорого.
 

т.е. вам нужна копия грандфлита и свой ютланд. и как? англичане одержали решительную победу в сжатые сроки?

Для локального и временного господства на море гранд-флит не нужен, можно обойтись более скромными силами. И при Ютланде англичане такую победу действительно одержали - по стратегическим результатам, а не по потерям. Хотя могли бы и решительнее.

нет по артобстрелу каждого кв м. базы ханко-41 даже верден-1916 и  близко не стоял.

Просто там кв. м. мало.

вот ФОМ к риге - что-то не бегал. но немцы и так справлялись.

Бегал. Только прорваться удалось поздно.

на момент 1905/1914 - не просто бедная, а очень бедная.

Бедность измеряется не в берданках. Для резервистов и в других странах не всё слава Богу было, к тотальной войне никто не готовился. Для бюджета России и её промышленности постройка нескольких ЛК вполне по силам.
И не забываем, что речь идёт об альтернативной РИ, победившей в РЯВ. С деньгами здесь будет лучше, чем в реале.

зато были несколько бесполезных линкоров простоявших в базах без единого выстрела. впрочем и это стояние не помешало нести "боевые" потери
(имп. мария)

Т.е. про то, что балтийские ЛК не применялись по организационно-политическим, а не тактическим причинам, вы не в курсе? Про то, что не в курсе относительно черноморских, действовавших достаточно активно, можно даже не спрашивать.

Некоторый офтоп, но имеет непосредственное отношение к линкорам


Вот табличка результата модели дуэльной стрельбы.
Дистанция 70 каб, бой на паралельных курсах, время стрельбы 15 мин.
Влияние огня противника на стрельбу (обратная связь) не учитывается.
В таблице указаны математические ожидания числа снарядов (и их вес)
1. Попавших в корабль всего
2. Из них поразивших ЖЧ (т.е. пробивших все бронепалубы или броневой пояс по ВЛ)
3. Пробивших оконечности или 2 пояс

Матожидание определялось как вероятность попадания в соответствующую часть (если есть броня, то с пробитием соответствующей брони) умноженная на количество выпущеных снарядов.
Вероятность попадания полигонная (т.е. обусловленная чисто баллистическими характеристиками орудия и снаряда, расчитана по Гончарову) умноженная на поправочный коэффициент (взято как в Ютланде). Поправочный к-т для немцев и русских одинаковый (0,4).
Скорострельность орудий: немецкие 12"/45 и 11"/45 2 в/мин
русские 14"/45, 12"/52 и 12"/40 Первозванного 1,5 в/мин
12"/40 тип Бородино 0,75 в/мин (предполагается замена затвора).

Описание.
1. Бой Первозванного РИ с Нассау. Практически на равных.Первозванный получает больше ущерба (за счет большего числа попаданий), но имеет в 4 раза большую вероятность вывести из строя Нассау поражением ЖЧ.
2. Первозванный против Кенига. До 80 каб 12"/40 не пробивает ни пояс ни палубы Кенига, поэтому показано на 80 каб.
Матожидание поражения ЖЧ примерно одинаково (причем для 12"/40 - каждый второй попавший снаряд), но за счет большего количества попаданий в АП, он утратит боеспособность раньше.
В общем шанс Первозванного против Кенига есть, но только на дистанциях свыше 80 каб и если за первые минуты боя добьется попаданий, иначе будет избит до потери боеспособности за счет большей огневой производительности Кенига.

3.Севастополь РИ против Нассау. С 70 каб главный пояс и палубы Севастополя не пробиваются. Т.е. Севастополь за счет большей скорости может поддерживать эту дистанцию и делать с Нассау что хочет.
4. Севастополь против Кениг. При примерно равном числе попаданий, Севастополь практически не в состоянии пробить ни пояс ни палубу Кенига (матожидание поражения ЖЧ Севастополя Кенигом в 10 раз выше). Вывод: Севастополю пользуясь преимуществом в скорости надо избегать боя или как можно скорее выходить из него, стреляя фугасами в надежде сбить огонь противника.

5.Тип Бородино против Нассау. Как ни странно при на порядок большем матожидании попаданий в Бородино, матожидание поражения ЖЧ примерно одинаковое. Т.е. шансы у Бородино есть, если успеет попасть хотя бы четыремя снарядами в Нассау до того как утратит боеспособность.
Причем тип снаряда (т.е. обр.1892 г или 1911) большой роли не играет, у обр.98 г даже чуть выше вероятность попадания, но за счет большего веса, обр.11 г предпочтительней.
6.Тип Бородино против Кенига. До 75 каб (снарядом обр.1892 г) или до 80 каб (обр.11 г) бронепалуба Кенига не пробивается. В общем ситуация как с Нассау, но хуже, за счет большей огневой производительности Кенига и более толстой брони. Но при этом, у Бородино (с 80 каб) на каждые 2 попадания в Кениг ожидается одно поражение ЖЧ (через палубы).
Т.е. при бое на дистанциях свыше 80 каб пары бородинцев с одним Кенигом ожидается размен одного бородинца на один Кениг.
ПС. Для боя на таких дистанциях необходимо довести угол возвышения 12" орудий до 22-25 град (для снарядов обр.11 г) или до 30-35 град (снарядов обр.92 г) - что ИМХО нереально в башнях бородинцев. Т.е. снаряды обр.92 г отпадают.

7. Альт. Первозванный с 8 12"/40 на корпусе АП РИ с бронированием РИ против Нассау.
Матожидание поражения ЖЧ Нассау орудиями 12"/40 в 6 раз выше, чем наоборот. АП почти неуязвим для Нассау. Т.е. Нассау следует избегать боя или пользуясь большей скоростью выходить из боя.
8. Альт.Первозванный против Кенига (с дист.80 каб). Несмотря на то, что АП получает в 2 раза больше попаданий, вероятность поражения ЖЧ противника у него в 2 раза выше. Т.е. Альт.АП имеет неплохие шансы добиться выхода из строя противника до того как утратит боеспособность. В общем случае размен 1:1.

9.Альт.Первозванный с 8 12"/52 и усиленой броней против Нассау. АП неуязвим для Нассау, однако и пробить палубы не может за счет большей настильности траектории. Пояс также в общем случае не пробивается. Т.е. ожидается нанесение друг-другу повреждений без решающего результата. Говоря по русски: постреляли и разошлись.
10. То же с Нассау. С 70 каб Кениг почти неуязвим для АП.  В общем случае как п.11, но если повезет, АП может поразить ЖЧ Кенига.

11. Альт.Первозванный с 8 14"/45 и усиленой броней против Нассау. В целом то же, что п.9. Нассау получает в 1,5 раза больше металла (по весу).
12. Альт.Первозванный с 8 14"/45 и усиленой броней против Кенига. В целом то же, что п.10 (но повреждения Кегига тяжелее за счет более тяжелых снарядов).

Выводы:
1. 12"/40 со снарядом обр.1911 г вполне адекватна задачам, но на дистанциях более 80 каб (за счет меньшей настильности).
2. Бородинцы РИ могут вести бой с ЛК немцев только 2 против одного (и на дистанциях более 80 каб)
3. АП РИ может вести бой с Нассау и в одиночку, но желательно парой на одного
4. Севастополь РИ за счет выбора дистанции боя может почти безнаказано расстреливать Нассау.
5. Севастополю за счет большей скорости следует избегать боя с Кенигом.
6. 12"/52 адекватна против Нассау и почти безвредна против Кенига
7. Дредноут в корпусе АП с 8 12"/40 отвечает основным требованиям (в т.ч. и в ПМВ), если решить проблему нанесения ущерба врагу на дистанциях менее 80 кабельтовых. Попробую посмотреть, что получится с точностью и бронебойностью, если стрелять уменьшеным зарядом (т.е. одним полузарядом)
8. Дредноут с усиленой защитой и орудиями 12"/52 отвечает основным требованиям и способен защищать МАП при соотношении сил 1:1
9. То же, что п.8, но за счет более тяжелых снарядов противник получает большие повреждения.
10. 14"/45 имеет преимущества перед остальными орудиями на дистанции 95 каб и выше.

anton спасибо за проделанную работу, очень интересная таблица. Но у меня возник вопрос:
Почему для 12"/52 взята скорострельность 1,5 в/м? К примеру на 13-й базе дана скорострельность 1,8 в/м.

Отредактированно Mihael (23.06.2009 21:45:44)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #83555
вы утверждали, что турбины на п/л неэффективны?
а) В реалиях 1910-20х гг - да. Англичане пытались, фигово получалось. Довести до ума можно - но это долго. К ПМВ не успеть никак.
б) Никакая эффективность, даже если она есть, не оправдает ПЛ, для которой тупо нет топлива. А производить перекись водорода в товарных количествах в России 1910х гг либо нереально, либо очень дорого.

"Смешались в кучу кони, люди ..."

Англичане пытались делать лодку с паровой турбиной, вакуумным конденсатором и нефтяными котлами. Получили неприемлемое для ПЛ время ввода агрегата в действие. И аварийность - во многом связанную с попытками сократить это время.

Вальтер делел парогазовые турбины на перекиси. Работать - хоть под водой. Вот только окислитель - не подарок. Не стабильный в хранении.

Я же предлагаю парогазовую турбину с хранимым на борту жидким кислородом. Была в своё время книжка по советским лодкам с анаэробными энергоустановками - комбиниция дизель плюс жидкий кислород вполне работала. Их первоначально высокая аварийность юыла связана с тем, что дизель - это масло, а масло не всегда дружит с кислородом. И полный отказ от дизеля в пользу турбины сократит путь внедрения технологии многократно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #83555
Для бюджета России и её промышленности постройка нескольких ЛК вполне по силам

Тут ведь дело не в финансовой возможности построить. А в том, что для перехода на дредноуты нужно перелопачивать всю инфраструктуру флота - порты, доки, судоремонт; и всю инфраструктуру строительства - расширять стапеля, набирать новых рабочих, по завершении первой серии дредноутов автоматически лоббировать производство второй, поскольку рабочих кормить нужно и т.д., и т.п.

В целом - не для России занятие. До тех пор, пока у России нет выхода в Средиземное море - её флоты обречены на решение локальных задач. Наклепайте на ЧМ хоть сотню дредноутов - никто в мире и не почешется, т.к. данное "стратегическое оружие" имеет только тактическую форму применения. Балтика в случае войны с Германией - такая же "стратегическая лужа", как и ЧМ. Там тупо дредноуты избыточны.

aniki-dono написал:

Оригинальное сообщение #83764
вообще ничего не строить.

А с прочностью корпуса что делать?

aniki-dono написал:

Оригинальное сообщение #83764
зачем вам настолько высокий борт

Океанский рейдер имеет обыкновение в шторм попадать

aniki-dono написал:

Оригинальное сообщение #83764
дополнительная надстройка

Экипаж где размещать? Между угольными бункерами?

aniki-dono написал:

Оригинальное сообщение #83764
так вообще-то расчитывал. и не раз. например форму винта

ну а привести результат например соотношение сопротивления застопоренного винта и буксировочного сопротивления корпуса. А то пока лишь Ваше ХО.

aniki-dono написал:

Оригинальное сообщение #83764
и режимы возникновения кавитации...

А нас то каким боком волнует кавитация? На 35 узлах с ней вполне справлялись и в реале (в крайнем случае винты поменяют).

aniki-dono написал:

Оригинальное сообщение #83764
ну и сопротивление в зависимости от места расположения винта

Это хорошо, что Вы знаете о влиянии места расположения ГВ,только в данном случае рейдера место гребных винтов вполне известно

aniki-dono написал:

Оригинальное сообщение #83764
(бывают например подруливающие винты

И как подруливающие винты соотносятся с дальностью плаванья?

aniki-dono написал:

Оригинальное сообщение #83764
там есть усиленный набор корпуса.

С чего Вы взяли? Вам так кажется?
Хотя у Новиков в принципе усиленый набор из стали повышенного сопротивления, но исключительно для уменьшения толщины обшивки и уменьшения веса корпуса.

aniki-dono написал:

Оригинальное сообщение #83764
именно. и что этот каждый мазут на 1910 - неизвестен.

И дальше что? Естественно советских ГОСТов в 1910 году не было. А мазуты были.

aniki-dono написал:

Оригинальное сообщение #83764
вообще-то не имея нормального технического решения и нормальных нефтеперегонных заводов(госты марки мазутов)

Т.е. Вы утверждаете, что предки не знали характеристик мазутов, только потому что не было еще советских гостов? Смело!

aniki-dono написал:

Оригинальное сообщение #83764
вы не будете знать что такое нормальный мазут и температуру воспламенения его паров (нагреете).

Это следует понимать, что в 1910 году не было лабораторий ГСМ?

aniki-dono написал:

Оригинальное сообщение #83764
а вы посмотрите расход топлива в мазутных судовых котлах 1910-х гг...   aj

Посмотрел
На испытаниях 1912 г. ЭМ Новик при средней мощности 41910 и.л.с. расходовал 28 тонн в час мазута.
Всего с учетом вспом.потребителей мощность 45080 л.с.
Это Цветков "ЭМ Новик" с. 65.
Но ладно, считаем по индикаторной мощности главных механизмов: получаем 0,67 кг/л.с*ч.

Комиссия указала, что так как испытания проводились на немецкой нефти, которая на 14процентов менее калорийная, чем русская, то и расход на русской нефти на 14 процентов меньше, т.е. 0,586 кг/лс.ч
или 4,89 кг*ч на метр нагревательной поверхности котла (оттуда же)

Теперь берем испытания  Севастополей (угольные котлы, турбины, данные по Цветков "Линкор Октябрьская революция", с 108).
Севастополь, 27.09.14 г., уголь Кардиф, 0,93 кг/л.с*ч
Полтава, 24.11.14 г., брикет, 1,4 кг/л.с*ч (но отмечалась неопытность кочегаров)
Полтава, 20.12.14 г., брикет, 0,86 кг/л.с.ч

Т.е. получается в среднем 0,9 кг/л.с*ч для угля (и до 1,4 при неквалифицированном л.с)
0,9/0,586=1,54 до 2,01.
На метр площади нагревательной поверхности (9198,9 м2) при расходе 188,5 т.ч = 20,5 кг*ч.

Так что нефтяные лучше получаются, даже в 10 х годах по факту.

aniki-dono написал:

Оригинальное сообщение #83764
а зачем вам? вы же проигнорировали вот это

    aniki-dono написал:

    Оригинальное сообщение #79915
    не то вы за основу взяли... берите массу корпуса угольщика того времени (корпус много легче севастополя/даже без брони/, хотя увы тоже клепаный).
    хотя не совсем его (подгоните в опытовом бассейне крылова/его уже к ряв вроде построили/ обводы корпуса близкие к идеальной форме для скорости в 20 узл, потом разработайте винты).

Конечно проигнорировал, т.к.
во-первых бред подгонять (оптимизировать) обводы 35 узлового корабля для 20 узлов (гребных винтов то же касается),
во вторых имея реальные характеристики прототипа - испытания в бассейне не нужны для оценки размеров и водоизмещения, что не является разработкой проекта. Это именно предварительная оценка.

Отредактированно anton (24.06.2009 09:45:29)

Mihael написал:

Оригинальное сообщение #83672
Но у меня возник вопрос:
Почему для 12"/52 взята скорострельность 1,5 в/м? К примеру на 13-й базе дана скорострельность 1,8 в/м.

Это практическая скорострельность, для Севастополей указывается темп стрельбы 30-40 с (у Цветкова) потому и взял 40 с /выстрел, т.е.1,5 в/мин. 1,8 - видимо среднее
У немцев теоретически кстати (и по байкам) темп стрельбы до 3х выстрелов /мин, но реально 2 в/мин.
Так же как и у оригинальных башенных 12"/40 бородинцев (с затвором Розенберга) техническая скорострельность 0,75 в/мин, реальная 0,5 в/мин.

Впрочем Вы можете посмотреть сами,что изменится при изменении темпа стрельбы (просто умножив матожидание на отношение темпов стрельбы). Т.к. в данной модели темп стрельбы не влияет на вероятность попадания.