Действия КР из ПА на комуникациях в Корею / Цусимские форумы

Пересвет · 14.04.2009 19:53:07

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #56043
В частности транспорты, перевозившие гвардейскую дивизию в Цинампо следовали шестью последовательными эшелонами.

Если они были обеспечены охраной, то это не значит, что охраной были обеспечены все остальные транспорты, подвозящие пополнение (и боеприпасы, продовольствие).

Игнат · 14.04.2009 19:56:18

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #56038
Ага, а еще штаб и командующий. Камимура конвоировал генерала Куроки с маркизом Ито

я- то думал что это была 2я армия, Генерал Оку (по Мейдзи). 1я и 3я дивизии

vs18 · 14.04.2009 19:56:36

Пересвет написал:
Если они были обеспечены охраной, то это не значит, что охраной были обеспечены все остальные транспорты, подвозящие пополнение (и боеприпасы, продовольствие).

Уважаемый Пересвет,

Судя по имеющимся у меня под рукой данным 1-я армия в Северной Корее продовольствовалась самостоятельно, а до сражения на р. Ялу не на что было расходовать боеприпасы и, соответственно, пополнения не требовались.

Отредактированно vs18 (14.04.2009 20:03:24)

vs18 · 14.04.2009 20:01:51

Игнат написал:
я- то думал что это была 2я армия, Генерал Оку (по Мейдзи). 1я и 3я дивизии

Julian S. Corbett, Maritime Operations of the Russo-Japanese War 1904-1905, p. 160:

He (i.e. Admiral Kamimura) sailed accordingly on March 14th with the first main group of Guards Division in his charge, and with him came General Kuroki and his Staff, and Marquis Ito as Special Envoy to Seoul, charged with making good the occupation politically.

Пересвет · 14.04.2009 20:14:34

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #56057
не на что было расходовать боеприпасы и, соответственно, пополнения не требовались.

То есть какой-то период, после высадки дивизии транспорты вообще не ходили?

Игнат · 14.04.2009 20:15:23

Да, 1 я армия высаживалась в устье реки Тайдон, и шла на Ялу.
2я армия была высажена у Бицзиво.
моя ошибка..

Игнат · 14.04.2009 20:20:01

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #56069
То есть какой-то период, после высадки дивизии транспорты вообще не ходили?

по мейдзи (приношу извинения за "файнридерство с изд 1910г, естественно текст не очень удобочитаем)

Отъ находившагося въ г. Пинъ-янъ командующаго 1-й арм!ей генерала Куроки была также получена телеграмма съ просьбой оказывать сод'Ьйсгае въ перевозка и выгрузкъ- пред-метовъ снабжешя. Вм-бст^ съ тЬшъ въ виду извътая, что на полуостров-Ь Тецу-санъ (Cholsan) учреждается Управлеше высадки войскъ, адмиралъ Хасоя немедленно приказалъ командиру лодки «Каймонъя, капитану 2 ранга Такахаси Моримичи, 1-го апреля выйти съ лодками «Каймонъ» и «Чюкай» и двумя миноносцами 20-го отряда (№№ 62, 63) къ полуострову Тецу-санъ, конвоируя 4 транспорта («Коцу-Мару», «Суехиро-Мару», «Кубо-Мару», «Сацума-Мару»), съ посаженными на нихъ чинами Улравлешя высадки войскъ.

........................................

Затъ'мъ «Каймонъ» и миноносецъ № 62 оказывали помощь въ устройств^ Управлешя высадки войскъ, a «Чюкай» и миноносецъ № 63 конвоировали два изъ бывшихъ тамъ 4 транс-портовъ въ Ри-ка-хо, гдъ- принялись за подобную же работу,
Ри-ка-хо находится въ широт-Ь 39° 47' N и долгот£ 124° 32' О на NW-оп оконечности полуострова Тецу-санъ. Хотя прилежащ1й берега оеыхаетъ на 'Д мили, но даже при средней BOfli можно проходить на галюпкахъ до г. Тецу-санъ, такъ что Ри-ка-хо является весьма удоб-нымъ пунктомъ для высадки.
Выгрузка въ Ботохо началась съ 4-го апреля и такъ какъ въ тотъ же день были закончены приготовлешя къ устройству Управлешя высадки войскъ, то адмиралъ Хасоя послалъ въ распоряжеше командира «Каймонъ» еще лодку "Иваки» и приказалъ этому отряду кром'Ь несешя ран1;е назначенныхъ обязанностей нести одновременно и охранную службу въ этой мъттности. Въ это время неръдко получались извъ-спя, что не-пр1ятель ставитъ мины въ усть-fe р-Ьки Ялу.

vs18 · 14.04.2009 20:25:04

vs18 написал:
Если "Аскольд" сможет 36 часов подряд поддерживать полный ход.

Вряд ли это возможно, но я не вижу в этом особой необходимости. Выйдя из Порт-Артура с наступлением темноты и поддерживая максимально возможный ход без демаскирующих факелов из труб "Аскольд" к рассвету вроде бы может оказаться южнее Шантунга, а дальше, подобно "Диане" следовать экономическим ходом на юг, хотя бы и до Кельпарта, придерживаясь примерно середины Желтого моря. Участок между Sylvia Basin и Hakko мне представляется наиболее уязвимым для операций из Порт-Артура (об этом, правда, надо знать заранее). Встретив эшелон транспортов без сопровождения у "Аскольда" есть шанс утопить один или даже два, остальные неизбежно разбегутся и настучат кому следует. От японцев следует ожидать в первую очередь прекращения движения всех транспортов, т.е. на этом рейдерство закончится, и начинается операция по спасению самого "Аскольда". Путь в Порт-Артур японцы неизбежно закроют, выдвинув 1-й боевой отряд с крейсерами 2-го и 3-го отрядов куда-нибудь в район Энкаунтер и начав движение к юго-востоку образовав дозорную цепь; путь во Владивосток внушает несколько большую надежду, особенно если удасться скоординировать выход "Аскольда" с действиями Владивостокского отряда, который может появиться в северной части восточного канала Корейского пролива, во всяком случае у "Аскольда" нет конкурентов по скорости (хотя крейсера 6-го отряда успешно его преследовали 29-го июля). Существует третий путь, например в Шанхай и разоружиться. Во всяком случае в результате в Порт-Артуре "Аскольда" больше, по моим представлениям, не будет.

Игнат · 14.04.2009 20:25:11

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #56047
В каком виде у вас Титушкин?

текст с 13 базы

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #56047
Можно и торпедами, какие проблемы?

Садо-Мару

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #56047
за 3 часа сблизимся для более эффективной стрельбы.

я собственно и намекаю что для потопления нужно время......

а "Хитати-мару" не ушёл. 3 втр ушли Уго- Мару Фиуо Мару Майко мару,

vs18 · 14.04.2009 20:29:29

Пересвет написал:
То есть какой-то период, после высадки дивизии транспорты вообще не ходили?

Продолжаю двигаться по датам с 29-го марта, т.е. окончания высадки 1-й армии. Навскидку до 20-го апреля, когда в устье реки Тайдон собрались транспорты с войсками 2-й армии ничего не видно. Если найду - доложу непременно. Транспорты, несомненно ходили, не добывали же японцы уголь на островах Желтого моря, но особой потребности в поставках именно в 1-ю армии до сражения на р. Ялу я не вижу. Надо полагать эти операции снабжения просто не описаны.

Отредактированно vs18 (14.04.2009 20:32:03)

Игнат · 14.04.2009 20:39:32

см п 82 (мой) там указана дата 4 апреля

vs18 · 14.04.2009 20:44:59

Игнат написал:
см п 82 (мой) там указана дата 4 апреля

Вижу дату 1-е апреля, зато 4 транспорта

Не вижу откуда они следовали. Из Цинампо в Тецу-сан (Cholsan)? Вы предлагаете их ловить?

Игнат · 14.04.2009 21:44:34

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #56088
Вы предлагаете их ловить?

нет, я "играю" за японцев.

Игнат · 14.04.2009 21:55:21

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #56088
? Вы предлагаете их ловить?

в РИ довольно рисковано заходить на мелководье и узости (судя по карте там бухта, обозначена в Мейдзи как место высадки) крупному крейсеру, хотя если попадуться - имевшийся конвой не спас бы.

Пересвет · 14.04.2009 22:07:12

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #56075
лодками «Каймонъ» и «Чюкай» и двумя миноносцами 20-го отряда (№№ 62, 63) къ полуострову Тецу-санъ, конвоируя 4 транспорта

Да, очень мощный конвой!

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #56078
текст с 13 базы

У меня из сб. "Гангут".

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #56078
Садо-Мару

А надо убеждаться, что дело сделано. Одиночный крейсер скорее управится, чем в отряде, согласуя каждое действие с адмиралом.

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #56078
а "Хитати-мару" не ушёл. 3 втр ушли

Я и не говорю, что будут потоплены все.

Пересвет · 14.04.2009 22:16:20

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #56077
От японцев следует ожидать в первую очередь прекращения движения всех транспортов

Вот только при отсутствии радиостанций на транспорта сделать это будет затруднительно, можно будет только задержать транспорты в японских портах, что опять же на руку нам, так как будет срыв темпов перевозок.

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #56077
Путь в Порт-Артур японцы неизбежно закроют, выдвинув 1-й боевой отряд с крейсерами 2-го и 3-го отрядов куда-нибудь в район Энкаунтер и начав движение к юго-востоку образовав дозорную цепь

С чего это - "закроют"? Одиночный корабль "Аскольд" не задержит, а отряд можно и обойти. И даже если придётся "проскакивать" к Порт-Артуру мимо японских крейсеров, то огневой контакт будет очень недолгим, а "Аскольд" - это не "Стерегущий", одним снарядом паропровод на бронепалубнике не перебить. А как японцы умеют "ловить" быстроходные крейсера иллюстрирует уход "Изумруда". Да, из более-менее быстроходных "собачек" у японцев к тому времени остался только "Титосэ", но ведь и "фора" у японцев была немалая - какой "мешок" организовать успели до прорыва "Изумруда". И всё равно - ушёл. А "Аскольд", "Богатырь" и "Новик" всяко побыстроходней, чем "Изумруд". И КМУ имели понадёжнее!

Игнат · 14.04.2009 22:22:05

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #56111
У меня из сб. "Гангут".

там правда идет 69 -77 каб

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #56111
Одиночный крейсер скорее управится, чем в отряде, согласуя каждое действие с адмиралом.

яс пень

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #56111
Я и не говорю, что будут потоплены все.

согласен

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #56116
Вот только при отсутствии радиостанций на транспорта сделать это будет затруднительно, можно будет только задержать транспорты в японских портах, что опять же на руку нам, так как будет срыв темпов перевозок.

скорее на промежуточных пунктах задержат, Цимнампо итд

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #56116
Вот только при отсутствии радиостанций на транспорта сделать это будет затруднительно,

согласен

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #56116
И даже если придётся "проскакивать" к Порт-Артуру мимо японских крейсеров, то огневой контакт будет очень недолгим, а "Аскольд" - это не "Стерегущий", одним снарядом паропровод на бронепалубнике не перебить. А как японцы умеют "

. единственное но! - нужна прводка по фарватеру у ПА, минная опасность
второе - повреждения явно будут с обоих сторон. моем нение для ТЭ1 это критичнее

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #56111
Да, очень мощный конвой!

судя по описанию скорее он нужен был чтбы в случае чего обстрелять побережие (КЛ)

vs18 · 14.04.2009 22:37:04

Пересвет написал:
Вот только при отсутствии радиостанций на транспорта сделать это будет затруднительно, можно будет только задержать транспорты в японских портах, что опять же на руку нам, так как будет срыв темпов перевозок.

Радиостанций на транспортах нет. Задержать транспорты можно только в японских портах или в промежуточных точках рандеву. Срыв темпов перевозок налицо.

Пересвет написал:
С чего это - "закроют"? Одиночный корабль "Аскольд" не задержит, а отряд можно и обойти. И даже если придётся "проскакивать" к Порт-Артуру мимо японских крейсеров, то огневой контакт будет очень недолгим, а "Аскольд" - это не "Стерегущий", одним снарядом паропровод на бронепалубнике не перебить. А как японцы умеют "ловить" быстроходные крейсера иллюстрирует уход "Изумруда". Да, из более-менее быстроходных "собачек" у японцев к тому времени остался только "Титосэ", но ведь и "фора" у японцев была немалая - какой "мешок" организовать успели до прорыва "Изумруда". И всё равно - ушёл. А "Аскольд", "Богатырь" и "Новик" всяко побыстроходней, чем "Изумруд". И КМУ имели понадёжнее!

Уважаемый Пересвет, не хочу с Вами спорить. Согласитесь на состояние "Аскольда" после "проскока" подобное его состоянию после прорыва 28-го июля?

Игнат · 14.04.2009 23:12:58

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #56139
. Согласитесь на состояние "Аскольда" после "проскока" подобное его состоянию после прорыва 28-го июля?

учитывая что емнип подводные пробоины он получил некрупными снарядами т.е вер-но 120-152мм
а в трубы ему саданули "крупняком" т.е 203 -305мм.. и что корабль 28-го вел бой
с крейсерами 18-50 по 19-40, а два тяжелых снаряда (305) поймал от обстрела с ЭБР 13.09 и 13.12 ( в каюту штурмана и под основание 1й трубы)...... думаю что резон в замечаниях есть -
повреждения будут не такие тяжелые, но множественные. мб по тяжести чем-то близкими к Варяговским (но не до такой степени)..
мое мнение - средний ремонт явно обеспечен

Пересвет · 14.04.2009 23:18:54

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #56121
нужна прводка по фарватеру у ПА, минная опасность
второе - повреждения явно будут с обоих сторон. моем нение для ТЭ1 это критичнее

В данный период это не так остро. В любом случае "встречающая сторона" этим займётся.
Повреждения в Порт-Артуре как раз исправить можно достаточно быстро (если это не попадание торпеды, конечно ), а вот "японцу" - сложнее будет.

Пересвет · 14.04.2009 23:24:17

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #56139
Согласитесь на состояние "Аскольда" после "проскока" подобное его состоянию после прорыва 28-го июля?

28 июля - неподходящий пример. Во-первых, в ходе крейсерской операции "Аскольд" не будет "тащиться" с тихоходной эскадрой, позволяя противнику подтянуть все силы и окружить русские корабли, из коего окружения "Аскольду" и пришлось прорываться со значительными повреждениями. Во-вторых, в крейсерской операции "Аскольд" не будет подставляться под 305мм орудия японских броненосцев, получая повреждение в КМУ ещё ДО прорыва.

Игнат · 14.04.2009 23:32:24

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #56157
вот "японцу" - сложнее будет.

смотря какие, в ПА не имелось запасных орудий
а у японцев я нашел по спискам 3 рем судна,
Кото-Мару Мире мару Кванто мару

Кассуга мару, Никко мару,Кумано-мару, Тойохаси, и если верно перевел с англ Карасаки Мару (Екатеринославль??? он переоб позже в 1905г)
5 судов обеспечения миноносцев (дело в том что напр английское рем судно Вулкан на деле было базой для минных катеров, но имело и мастерскую)

Игнат · 14.04.2009 23:33:20

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #56160
28 июля - неподходящий пример

основные повреждения он получил при прорыве

Пересвет · 14.04.2009 23:43:40

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #56162
в ПА не имелось запасных орудий

Крупнокалиберных не было, а среднекалиберных какое-то количество имелось.

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #56162
у японцев я нашел по спискам 3 рем судна,

Несравнимо с рем. мощностями в Порт-Артуре. Японскому крейсеру пришлось бы идти куда-нибудь в Чемульпо для более-менее серьёзного ремонта.

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #56163
основные повреждения он получил при прорыве

В ходе крейсерской операции и такого прорыва не было бы. Я же написал выше.

vs18 · 15.04.2009 00:02:03

Пересвет написал:
28 июля - неподходящий пример. Во-первых, в ходе крейсерской операции "Аскольд" не будет "тащиться" с тихоходной эскадрой, позволяя противнику подтянуть все силы и окружить русские корабли, из коего окружения "Аскольду" и пришлось прорываться со значительными повреждениями. Во-вторых, в крейсерской операции "Аскольд" не будет подставляться под 305мм орудия японских броненосцев, получая повреждение в КМУ ещё ДО прорыва.

Уважаемый Пересвет,

признаюсь, я в растеряности. Коль скоро в составе эскадры есть настолько замечательное судно, способное, подобно кошке Мёбиуса, гулять само по себе, покидая Порт-Артур и возврящаясь в него же неограниченое количество раз, не получая при этом никаких вообще повреждений, остается только удивляться бездарности всей вертикали власти от Алексеева до Грамматчикова, умудрившейся не только допустить беспрепятственную высадку японских армий, но и проиграть войну вообще. Еще большее удивление вызывает тот факт, что бездарные японские начальники, имея в распоряжении 6 броненосцев, 6 броненосных и 4 бронепалубных крейсера, 19 истребителей и немалое количество миноносцев, вследствие топографического кретинизма не в состоянии воспрепятствовать "Аскольду" вернуться в Порт-Артур тем не менее умудрились выиграть все сколько-нибудь значимые столкновения на море, а очевидно слепые японские наводчики, принципиально не попадающие в "Аскольд", добились такого числа попаданий в русские корабли, включая вне всякого сомнения случайные с дистанции в 70 кабельтовов.

#76 14.04.2009 19:53:07

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

vs18 написал:

#77 14.04.2009 19:56:18

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

vs18 написал:

#78 14.04.2009 19:56:36

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

Пересвет написал:

#79 14.04.2009 20:01:51

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

Игнат написал:

#80 14.04.2009 20:14:34

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

vs18 написал:

#81 14.04.2009 20:15:23

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

#82 14.04.2009 20:20:01

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

Пересвет написал:

#83 14.04.2009 20:25:04

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

vs18 написал:

#84 14.04.2009 20:25:11

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#85 14.04.2009 20:29:29

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

Пересвет написал:

#86 14.04.2009 20:39:32

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

#87 14.04.2009 20:44:59

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

Игнат написал:

#88 14.04.2009 21:44:34

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

vs18 написал:

#89 14.04.2009 21:55:21

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

vs18 написал:

#90 14.04.2009 22:07:12

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

Игнат написал:

Игнат написал:

Игнат написал:

Игнат написал:

#91 14.04.2009 22:16:20

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

vs18 написал:

vs18 написал:

#92 14.04.2009 22:22:05

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#93 14.04.2009 22:37:04

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#94 14.04.2009 23:12:58

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

vs18 написал:

#95 14.04.2009 23:18:54

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

Игнат написал:

#96 14.04.2009 23:24:17

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

vs18 написал:

#97 14.04.2009 23:32:24

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

Пересвет написал:

#98 14.04.2009 23:33:20

Re: Действия КР из ПА на комуникациях в Корею

Пересвет написал: