Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #86807
Хотя бы и так...

Еще пару примеров взаимодействия, закончившиеся, правда, неудачно.
"В 9.35 с дистанции 100 кбт Devonshire от­крыл огонь главным калибром, а в 10.14 пылавшее судно ("Атлантис") затонуло после внутреннего взрыва. Сразу после потопле­ния рейдера английский крейсер, из опасения подводной атаки (о нахождении в районе субмарины неоднократно доносил пилот бортового разведчика), быстро удалился с места боя, не став спасать немецкий экипаж. Этим заня­лась U126, все время преследования и боя безуспешно пытавшаяся выйти на удобную для атаки крейсера пози­цию".
"1 декабря крейсер ("Дорсетшир")вышел в район о. Св. Елены, где по данным радиоперехватов должно было состояться ранде­ву немецких субмарин со своим судном снабжения Python. Корабли противника обнаружили после полудня. Находив­шиеся у борта "снабженца" подводные лодки поспешно погрузились, но только одна из них, UA, была готова к бою, поскольку U68 не успела принять с судна снабжения торпеды. В 17.31 командир Dorsetshire кэптен Эгар отдал приказ сделать 2 предупредительных выстрела в направ­лении Python. Германское судно остановилось в расчете на атаку британского крейсера одной из своих субмарин. Однако торпедная атака оказалась неудачной: все 5 тор­пед, выпущенных UA no Dorsetshire, прошли мимо. Это решило судьбу Python. После первого же залпа Dorsetshire экипаж начал покидать судно, которое затем было взорва­но командой подрывников. Python затонул в 19.20. Англи­чане, ожидавшие новой торпедной атаки, не стали зани­маться спасением его экипажа и ушли".

И где Вы это  взяли?.. Вроде все факты на лицо, а получается какая-то полуправда...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #86834
Еще пару примеров взаимодействия, закончившиеся, правда, неудачно.
"В 9.35 с дистанции 100 кбт Devonshire открыл огонь главным калибром, а в 10.14 пылавшее судно ("Атлантис") затонуло после внутреннего взрыва. Сразу после потопления рейдера английский крейсер, из опасения подводной атаки (о нахождении в районе субмарины неоднократно доносил пилот бортового разведчика), быстро удалился с места боя, не став спасать немецкий экипаж. Этим занялась U126, все время преследования и боя безуспешно пытавшаяся выйти на удобную для атаки крейсера позицию".

...В это же время с «Девоншира» вновь взлетел гидросамолет для обследования неизвестного судна. К несчастью для немцев, пилот сразу заметил тянувшийся за кормой заправочный шланг, нефтяные пятна, и погружавшуюся подводную лодку. Он тут же условленным сигналом известил об этом командира крейсера кэптена Р.Д. Оливера. В 8.37 «Девоншир» выпустил в сторону рейдера два предупредительных снаряда, упавших рядом...

...Тем временем Рогге приказал собраться вокруг него всем спасшимся, среди которых, кроме экипажа «Атлантиса», находились семеро подводников, пленный американец с «Замзама» и один скотч-терьер. Перекличка позволила установить, что погибло пятеро моряков. Вскоре рядом всплыла U-126, и Бауэр устроил головомойку своему первому помощнику Нойберту за то, что тот не атаковал крейсер. Оказалась, что Нойберт принял первый залп по рейдеру, за атаку лодки глубинными бомбами и увел ее на глубину...

CAM написал:

"1 декабря крейсер ("Дорсетшир")вышел в район о. Св. Елены, где по данным радиоперехватов должно было состояться рандеву немецких субмарин со своим судном снабжения Python. Корабли противника обнаружили после полудня. Находившиеся у борта "снабженца" подводные лодки поспешно погрузились, но только одна из них, UA, была готова к бою, поскольку U68 не успела принять с судна снабжения торпеды. В 17.31 командир Dorsetshire кэптен Эгар отдал приказ сделать 2 предупредительных выстрела в направлении Python. Германское судно остановилось в расчете на атаку британского крейсера одной из своих субмарин. Однако торпедная атака оказалась неудачной: все 5 торпед, выпущенных UA no Dorsetshire, прошли мимо. Это решило судьбу Python. После первого же залпа Dorsetshire экипаж начал покидать судно, которое затем было взорвано командой подрывников. Python затонул в 19.20. Англичане, ожидавшие новой торпедной атаки, не стали заниматься спасением его экипажа и ушли".

U-68 при погружении, из-за неправильного заполнения цистер, провалилась ниже расчетной глубины.  Мертен весьма образно описал это "Лодка танцевала, как певичка на высоких каблуках". Пока разобрались и устранили неисправности, "Дорсетшир" уже ушел. А Экерман действительно не попал - два залпа: две и три торпеды.

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #86936
И где Вы это  взяли?..

Крейсера типа "Каунти" ч.2.
.

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #86936
А Экерман действительно не попал - два залпа: две и три торпеды.

Как видите, какое никакое, а взаимодействие на местном уровне организовали, другой вопрос, что не удалось реализовать.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #86942
Надо посмотреть сколько БК, допустимо даже по весу было погружено.

Вот это приводил выше ув. Сумрак:
Роберт Айссен в своей книге "Kaperfahtr auf allen Meeren" пишет, что на "Комете" было:
1500 - 15-см Sprenggranaten - это фугасный снаряд, который был двух типов: с донным взрывателем L/4,6 и головным взрывателем L/4,5. Они имели одинаковый вес 45,3 кг, но различались по количеству взрывчатки 3,058 и 3,892.
250 - 15-см Leuchtspursprenggranaten - это фугасный трассирующий снаряд с головным взрывателем L/4,5.
50 - 15-см Leuchtgranaten - это осветительный снаряд весом 41 кг.
Это, как я понимаю то, с чем рейдер вышел в поход.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #85950
Да ну! В начале войны при 57 лодках в строю - волчьи стаи? Обратитесь к литературе! Навскидку, эта тактика начала применяться в 1941 году.

Как Вам уже выше написал уважаемый Cyr, первая волчья стая была создана уже в 39 году.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #86195
Из-за недостатка сил от этой тактики временно отказались и вернулись к ней позднее

Да не было никакого отказа. Говорю же Вам, Дёниц с самого начала войны постоянно пытался организовывать волчьи стаи – там, где считал это уместным, и не его вина, что малое количество лодок и вмешательство в его действия сверху (например, участие подводного флота в захвате Норвегии) не всегда давали ему возможность эти стаи создавать. У Блэйра об этом очень хорошо написано…

CAM написал:

Оригинальное сообщение #85950
Береговая авиация + эскортные авианосцы - это уже в середине войны. А расцвет рейдерской деятельности приходится на 1940-41 годы.

Так Вы уж тогда сразу озвучьте, в какой по-Вашему период 2МВ целесообразно было применять групповые атаки рейдеров на конвои. И не потому ли этот расцвет прошел так быстро, что союзники смогли отловить большинство рейдеров? А Вы вдобавок еще предлагаете оперировать рейдерам вблизи конвойных путей, что многократно повышает риск их обнаружения и уничтожения...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #85950
Рейдерами делали наиболее быстроходные из торгашей и их наипервейшей задачей было нарушение вражеских перевозок

Ну отнюдь не наиболее быстроходными, скорее здесь был целый комплекс факторов, среди которых скорость стояла далеко не на первом месте. К тому же рейдеры использовались для экономической блокады противника, а это не только нарушение его перевозок, но и постоянное создание угрозы на трассах этих перевозок, что влечет за собой создание противником системы конвоев (которые, ЕМНИП, как писал Черчилль, уменьшают приток грузов на треть), а также отвлечение на охрану конвоев и поиск рейдеров множества военных кораблей, сил и средств противника - для этого рейдеры должны действовать на коммуникациях как можно дольше, уничтожение торгового тоннажа - не самоцель.
А идя по пути атак конвоев рейдеры будут подобны камикадзе и быстро будут уничтожены.

Отредактированно Barrett (02.07.2009 16:22:38)

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #86967
триста...

Хы...Протутил.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #87018
Ну и сколько отловили? 3 из 9? "Атлантис", "Пингвин" и "Корморан". "Комет" и "Штир" к "отловленным не относятся.

А почему "Комет" не относится? Он что, сам по себе утонул? И "Михель"? Их хоть и не затравили как "Пингвин" или "Атлантис", но ко дну пустили, и не важно, при каких именно обстоятельствах. То же и относительно "Штира". Его гибель - пример, обратный истории с "Кормораном", показывающий, насколько может быть уязвим рейдер при неудачно складывающейся ситуации. «Ориону» действительно очень повезло…
Кто там остался? "Виддер"? Он совершил один полугодовой поход - и все. Пробыл бы в море больше - кто знает... То же самое можно сказать и про "Тор" - если бы не взорвался и вышел бы в море, наверняка потопили бы и его... Кстати, можно вспомнить еще и о большом количестве немецких судов снабжения, которые тоже в большинстве своем были уничтожены союзниками.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #87018
если он себя не обнаружит, да еще и с как можно большим эффектом?

Потопление одиночных судов на оживленных транспортных (но не конвойных!) маршрутах, как оно и было на самом деле, вполне достаточно для того, чтобы "отвлекать силы" и "создавать угрозу"...

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #87039
При этом они вполне способны повредить и даже потопить кого-либо.

Да ну? А нафига рейдеру артиллерия и торпеды? Странные у Вас взгляды на морскую войну - корабли, задачей которых являются нарушение вражеских коммуникаций, оказывается, должны "как можно дольше находиться в море, не обнаруживая себя". Ну и на кой они тогда нужны? Потери конвоя будут небольшие? А большие и не нужны. Сам факт нападения на конвой заставит усиливать неизвестно каким образом эскорт последующих конвоев и этим вызовет перебои в поставках.

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #87039
Ну, на то он  и форум...

Конечно. Если Вы читали выше, рейдеры объединялись - "Комет" + "Орион", "Михель" + "Штир". Последние - в 1942 году в районе Тринидада, где довольно оживленное судоходство. И Америка уже в войну вступила, и самолеты берегового базирования, по идее, достать могут.
О каком прикрытии береговой авиацией идет речь в 1940 году, если эту проблему окончательно решили только в 1943? Маршрут удлинился и конвои прикрывались эскортом в начале и конце пути, а посередине - максимум вспомогательные крейсера. Даже при том, что множество лайнеров переоборудовали во вспомогательные крейсера, а у американцев "наменяли" 50 "четырехтрубников", все равно с эскортом из надводных кораблей у британцев было исключительно туго.
Что же касается выловленных рейдеров, не забывайте, что "Комет" и "Михель" погибли соответственно в 1942 и 1943 годах, когда время вспомогательных крейсеров ушло безвозвратно - эффективность их действий была мизерная. А по поводу "Штира" - на войне и не такое бывает. "Худ", вон, первым же попаданием разнесли, к примеру.

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #87039
В общем, ИМХО, овчинка выделки не стоит.

А кто-то пробовал?

Отредактированно CAM (02.07.2009 19:45:00)

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #87200
Интересно, когда это я такое говорил?

Возможно, я неправильно понял вот это?

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #86965
для этого рейдеры должны действовать на коммуникациях как можно дольше, уничтожение торгового тоннажа - не самоцель.

Тогда объясните, что такого рейдеры должны вытворять на коммуникациях противника, чтобы "действовать там как можно дольше" (это возможно только одним способом - не обнаруживая себя своей деятельностью) и при этом "создавать угрозу" и "отвлекать силы"? По этому поводу я выше уже писал следующее: "При том, что в Северной Атлантике на маршруте Америка – Британия целей было навалом, вспомогательные крейсера могли месяцами («Тор» в первом плавании 4 месяца, а «Комет» – 5 месяцев переход к месту операций + 227 суток после обстрела Науру) бесцельно бороздить периферийные районы Мирового Океана. Вражеские суда, разумеется, все это время в портах не отстаивались".

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #87200
Ну, тогда их и нечего было в общую "девятку" включать, раз они выпадают из рассматриваемого периода...

Так это же были их вторые выходы на рейдерства.
Еще одно замечание, заранее прошу извинить за возможную неточность. Читал, что Кранке (командир "Шеера") предложил совместные действия ти ли "Михелю", то ли "Тору", но они не состоялись из-за отказа командира последнего. Какого рода совместные действия предполагались у двух настолько разнотипных кораблей? Я предполагаю только атаку конвоя - "Шеер" громит эскорт, а вспомогательный крейсер расправляется с судами (что-то другое предположить не могу, исходя из ТТХ обоих).

Отредактированно CAM (03.07.2009 10:47:16)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #87289
Так это же были их вторые выходы на рейдерства.

ОК. Тогда давайте посчитаем по-другому - посмотрим, кто у нас был в строю и совершал рейдерства у немцев в 40-41гг - и кого можно было привлечь к атакам на конвои.
Штир и Михель отбрасываем, т.к. они еще не вступили в строй. Комет тоже, т.к. он был на другом краю земного шара, а мы, как я понимаю, говорим об атаках на атлантические конвои.
Остаются Орион, Атлантис, Виддер, Тор, Пингвин и Корморан. Виддер (кстати, не самый удачный вспомогательный крейсер) имел максимальную скорость 14 узлов, Орион столько же.
Остаются Атлантис (16 уз.), Пингвин (17 уз.), Тор и Корморан (оба-18 уз.). Ну и с кем тут нападать на конвои - и удирать потом с места событий? Учитывая, что три из последних четырех и в реальной жизни были пойманы и потоплены в том же 41 году...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #87289
Еще одно замечание, заранее прошу извинить за возможную неточность. Читал, что Кранке (командир "Шеера") предложил совместные действия ти ли "Михелю", то ли "Тору", но они не состоялись из-за отказа командира последнего.

Было такое. Кэлер отказался.

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #87325
Остаются Орион, Атлантис, Виддер, Тор, Пингвин и Корморан. Виддер (кстати, не самый удачный вспомогательный крейсер) имел максимальную скорость 14 узлов, Орион столько же.
Остаются Атлантис (16 уз.), Пингвин (17 уз.), Тор и Корморан (оба-18 уз.). Ну и с кем тут нападать на конвои - и удирать потом с места событий? Учитывая, что три из последних четырех и в реальной жизни были пойманы и потоплены в том же 41 году...

Если бы... "Орион" и "Виддер" в основном из-за проблем с машиной тащились по 5-6 узлов, а то и суткам дрейфовали во время ремонта. "Корморан" же постоянно мучился из проблем с баббитом для вкладышей подшипников.

И вообще... Вопрос - сколько протянет энергетичская установка торгового судна, если ее беспрерывно эксплуатировать на экстремальных режимах, для чего она ну никак не предназначена? Ведь в порт не пойдешь для ремонта, все своими ручками... Да и топлива используется приблизительно в два раза больше....

CAM написал:

Оригинальное сообщение #87342
По идее, можно было организовать любую пару именно для единичной атаки на конвой на североатлантическом маршруте, после чего рейдеры разбегаются, а при необходимости, через некоторое время, снова собираются для очередного нападения.

В Северной Атлантике рейдеры как раз не действовали из-за того, что эта операционная зона отводилась для ПЛ. А что бы он смог беспрепятственно пройти из дома или обратно, создавались специальные "коридоры" с очень жесткими требованиями. Шнайдевинд вон на "Доггербанке" нарушил их и вошел в коридор на неделю раньше - как итог три торпеды с U-43, затонувший в течение трех минут блокадопрорыватель и оставшийся в живых только один человек из команды корабля и почти 60 человек из команды "Тора", возвращавшихся домой из Японии.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #87365
Как я понимаю, немецкие орлы-подводники в своих зонах топили все, что плавает, и организовать взаимодействие с ними было весьма проблематично.

Не совсем так. Лодки регулярно привлекались для эскортирования тех же блокадопрорывателей. Тот же Доггербанк в январе 41-го эскортировал Шульц на U-432.
Шпреевальд, потопленный Кремером на на U-333, должен был сопровождать Хейдеманн на U-575
Кстати, если уж заговорили о коридорах, то был еще такой "шведский коридор"...