shuricos написал:

#1646166
Считайте это произволом демиурга.

Принято. На то она и "альтернатива". Будем считать, что задачу для ЗПР поменяли. Вполне допустимая точка бифуркации.

shuricos написал:

#1646166
И если японцы уйдут к Камчатке блокировать русскую эскадру ..

Сильно сомневаюсь, хотя .. с учетом того, что Порт-Артур сдан, а во Владивостоке один ВОК из которого Рюрик - утоплен, Богатырь или кто там .. в долгосрочном ремонте, то остаются Россия с Громобоем, что ни о чем и проблем не представляет. То да, Того может решиться на блокаду ППК полноценно. Вопрос, где он организует "базу подскока"?

shuricos написал:

#1646170
Несмотря на эти риски и расходы, такие пароходы фрахтовались и шли не только в Петропавловск (что очень просто), но и в Николаевск (что посложнее) и во Владивосток (что совсем сложно).
Данные по отдельным таким пароходам в этой теме я приводил.

Спс, вопрос снят. Ок, фрахтуем чужестранцев и снабжаем ППК всем необходимым. Свои транспорта из ППК - все равно остаются под большим вопросом.

shuricos написал:

#1646172
За всё время блокады Порт-Артура (и активнейшие действия трального каравана) погибла одна только "Шаланда №14" (14 июля 1904).

Update.
А нет - она хоть и подорвалась, но не погибла - её в порт завели.

А вот погибли две другие шаланды:
- Шаланда №15 - 21 мая 1904,
- Шаланда №23 - 23 августа 1904.

И оба раза - потому что пренебрегли необходимостью тралить катерами (с лёгкими тралами) впереди больших тральщиков (с тяжёлыми тралами).
https://www.universalinternetlibrary.ru … nigu.shtml

Ну почему Вы так уверены, что ЗПР в ППК или кто-то ещё, не совершит той же глупости, что и Макаров или вот также чем-то не пренебрежет? Легко.. на этом вся Русь стоит уже тысячи лет - "авось наше всё"..

В итоге, имеем: 2ТОЭ сидит в ППК, снабжение чужестранцами, блокировка (где база подскока?) как миниум минными полями. Тралим, минируют. Изредка перекидываемся снарядами..
Рейдерство из ППК по японскому снабжению .. ну там тоже "чужестранцы" применяются и инциндент с Англией имел место быть .. будет такая же предъява и тут.
Далее?

Сидим молча в ППК, развлекаясь с разминированием и минированием туда-сюда-обратно..

ВладимирФ написал:

#1646181
почему Вы так уверены, что ЗПР в ППК или кто-то ещё, не совершит той же глупости, что и Макаров

О, я ничуть не питаю иллюзий относительно того, что наши не наделали бы ошибок.
И уверен, что понесли бы потери. В т.ч. в больших кораблях.
Но...

1. Рожественский очень был впечатлён силой минного (в том числе - торпедного) оружия.
Его он боялся больше, чем пушек.
На переходе он тщательно тралил все якорные стоянки, куда приходил, всегда выставлял охранение и высылал дозоры.
И охранение, и дозоры "работали", прямо скажем, так себе. Но он, во всяком случае, уделял этому большое внимание.
А учитывая его твёрдость и склонность к тотальному контролю, он бы проследил, чтобы все установленные мероприятия выполнялись.

2. На Второй Эскадре были люди, которые видели то, как было организована минная война в Порт-Артуре, не понаслышке знали и сильные стороны, и допущенные ошибки.
Поэтому, скорее всего, они выходили бы на ЗПР со своими предложениями о тех или иных решениях или усовершенствованиях.

3. Всё же все понесённые таким образом потери, скорее всего, были бы меньше, чем та катастрофа, которая постигла эскадру в реальной истории в Цусимском сражении.

shuricos написал:

#1646188
Скорее всего, он оставит по 2 "асамоида":
1. В Корейском проливе - на случай, если "Россия" решит совершить налёт на японские важнейшие коммуникации в Корейском проливе и Жёлтом море.
2. В проливе Лаперуза - на случай, если "Россия" попробует совершить налёт на коммуникации снабжения японской эскадры, везущие уголь, снаряды и прочие припасы вдоль Курильской гряды из Японии к маневренной базе Того.

Почему "по два"?
Потому что не факт, что один "асамоид" гарантированно справится с "Россией".

Зачем? Россия хоть и относится к "броненосным" крейсерам, но правильнее в кавычках, ибо из-за перегруза ГП сильно ушел под воду, толку от него чуть больше чем у Бородинцев в Цусиме. Котлы - так себе, особо не убежит никуда. Вооружение откровенно слабое. 8" смотрят в переднюю полусферу в основном.
Нечего тут держать, да ещё и "по два" Асамоида. Какие-то старые ББО на пару с эсминцами справятся на раз, если встретят.

Ну а так - да. Вместо взятия Сахалина произошло бы взятие ППК. Не понимаю только чего Вы упорно десант отправляете куда-то подальше "на деревню к бабушке"? Приходит ВЕСЬ Того (как на Цусиму) и тупо расстреливает корабли в бухте - ещё даже лучше чем в Цесиме, ибо простанство маневра сужено. Это вам не окиян, хоть и в проливе. Всё. После отсрела кораблей прямо в ППК высаживается десант. Сносится всё что попадется, остальных грузят и отправляют в Японию нашими же транспортами. Десантура грузится обратно и идет брать Сахалин через недельку.

ВладимирФ написал:

#1646195
Какие-то старые ББО на пару с эсминцами справятся на раз, если встретят

Не справятся.

У "России":
- 6" бьют на 53 кабельтова,
- 8" бьют на 71 кабельтов.

Ни один корабль Третьей Эскадры не имел пушек, способных стрелять на такую дальность.

"Чин-Йен" имел старую короткоствольную и совсем недальнобойную артиллерию.

Тройка "Мацусим" имела 320-мм пушки, теоретически способные стрелять на 60 кабельтовых, но они никогда ни в кого ни разу не попали даже со значительно меньших дистанций - слишком тяжёлое орудие для таких кораблей.
Стоящие на них 120-мм/40-калиберные пушки стреляли на 44 кабельтова.

"Чиода" имел только 10 тех же 120-мм пушек.

На "Идзуми" и "Сума" были тоже 120-мм пушки (по 3 на борт) и 2 хорошие 6" (носовая и кормовая в диаметральной плоскости).

На "Акицусиме" тоже 120-мм пушки (по 4 на борт) и по 2 хорошие 6" на борт.

Итого на всю Третью Эскадру на борт - только шесть хороших 6" пушек, стреляющих на 55 кабельтовых.
И ещё около 30х120-мм пушек, которые до "России" не дотянутся, если только она не подойдёт ближе 44 кабельтовых.

==============

Все эти корабли уступали "России" в скорости - ни догнать, ни убежать не могут.
"Россия" будет выбирать время, место и дистанцию боя.
Скорее всего, она просто не вступит с ними в бой, а уклонится, обойдёт и продолжит рейд.

Не отправилось, повторюсь:

Когда я проектировал своего Кощея, мне все уши прожужжали местные, что дистанция боя в то время регламентировалась в 20-40кб. Собственно и Цусима началась в районе 35кб. как следует из схемы.. То есть от того что пушки России пуляли аж на 71кб даже на ней самой .. ни жарко ни холодно.
Это Вам не Кощей..

Ну и к тому, зачем я писал про "пару эсминцев" в придачу к старым ББО? Как раз за тем, чтобы загонять её куда надо, под крупный калибр ББО. То что они никуда ни разу не попали .. ну не свезло им, бывает. Тут у России выбор - или подставляться под торпеды эсминцев (вот их надо больше 1) или загоняться под ГК ББО. Утопленный главный пояс как-то придает надежду против торпед, но небольшую - слишком велик риск утопнуть совсем. А с ББО стреляться нечем - класс не тот.

Ну и по скорости. Тут где-то было, что в бою у России вышло сначала 6 котлов из строя а позже ещё 4 и тот же Рюрик обходил её как стоячую.. то есть 16 узлов для России из Владика - это "многа"..

ВладимирФ написал:

#1646223
Ну и как-то (и не только у Вас тут) нет учета эсминцев в составе сил. Сколько их шло в 2ТОЭ и сколько их у Того "всего"?

Как же "нет учёта эсминцев"?
Вот же:

shuricos написал:

#1645530
Полагаю, что японцы смогли бы привести под Петропавловск только:
- 17 оставшихся живых "истребителей" (пять отрядов по 3...4 истребителя) по 300...350 тонн + ещё один наш захваченный,
- 8 "миноносцев 1 класса" типа "Циклон" "Хаябуса" по 150 тонн.

Не думаю, что они потащили бы в такую даль ещё более мелкие миноносцы II класса ("номерные") - они рискуют просто не дойти.
О том, чтобы гнать к Камчатке миноносцы III класса (береговой обороны) даже речи идти не может.

Так что, следует ожидать, что где-то 26 японских миноносцев и истребителей действовали бы против нашей эскадры под Петропавловском.

А у Рожественского было 9 миноносцев - практически родных братьев японских "истребителей".

ВладимирФ написал:

#1646223
Вы не учитываете основной огневой недостаток РИФ

Я в данном случае говорил не о том, какой фактический результат получился бы в случае боя нашей Третьей эскадры против японской Третьей эскадры.
Я в данном случае говорил о том, как силы Небогатова оценивали бы японцы для того, чтобы определить необходимый наряд сил, которые японцы решили бы оставить в Корейском проливе, чтобы противодействовать прорыву Небогатова во Владивосток.

ВладимирФ написал:

#1646222
дистанция боя в то время регламентировалась в 20-40кб

Даже более того - такая дистанция считалась большой.
Но вот бой в Корейском проливе вёлся преимущественно на дистанции более 40 кабельтовых.

И тут дело не только в простой досягаемости.
Но и в том, что из пушки с более высокой баллистикой проще попасть, чем из пушки с менее высокой баллистикой.
Если одна пушка едва дотягивается на 40 кабельтовых, то у неё на этом расстоянии и разброс будет высоким, и крутизна траектории больше (чем у пушки, которая дотягивается на 70 кабельтовых), т.е. ошибки по дистанции имеют большее значение, и время полётся снаряда выше, т.е. нужно делать бОльшие упреждения.

Но иногда и досягаемость тоже решает - см. последний бой "Ушакова".

ВладимирФ написал:

#1646222
я писал про "пару эсминцев" в придачу к старым ББО? Как раз за тем, чтобы загонять её куда надо, под крупный калибр ББО.

Это абсолютно исключено!
Атака пары эсминцев средь бела дня на неразбитую "Россию" - это их способ совершить гарантированное сеппуку.

Отредактированно shuricos (28.04.2025 22:58:06)

ВладимирФ написал:

#1646238
Отсюда, если ЗПР с только 2ТОЭ пошел в ППК в обход. .. .. где Того его догонит, скажем потеряв день на перегрузке угля и припасов?

График тот же.
Рожественского сдерживала не скорость ББО, а скорость буксировки миноносцев.
Так что, в Петропавловск-Камчатский (хотя, тогда его называли просто «Петропавловск») Рожественский придет примерно на 23-й день по выходу из Камрани (если ЗПР не ждет Небогатова, то ЗПР не пойдёт в Куа-Бе), то есть примерно 29 апреля (ст.ст.).

Того узнает о разделении русских примерно на пятый день после их выхода (т.е. в те же сроки, что и в реале) - 11 апреля (ст.ст.).
На 13-й день (19 апреля) Того (да, Вы правы - в полном составе) пойдёт к Цугару и на 15-й день (21 апреля) прибудет туда.
В то же самое время - на 13-й день (19 апреля) Рожественский убудет от Огасавары и к концу 21 апреля успеет пройти более 400 миль по направлению к Петропавловску. В это время он уже минёт основные маршруты из Америки в Японию. И даже если кто-то из нейтралов его увидит и дня через 2 (по прибытии в Японию) сообщит о нём, то японцы посчитают, что Рожественский идёт в пролив Лаперуза.
И далее, когда Рождественский войдёт в Петропавловск, Того станет понятно, что все сроки прохода через пролив Лаперуза для русских вышли, поймёт, что они пошли куда-то ещё.

Понятно, что либо в Петропавловск, либо в Николаевск.
Либо потерпели аварию на Курилах и сейчас стоят где-то там и пытаются чиниться.
Я полагаю, что Того бросит свои миноносцы через Татарский пролив в Амурский лиман: если русские пошли туда, то через пролив Невельского они всё равно не пройдут и в Амур не войдут, а будут стоять на внешнем рейде Николаевска(-на-Амуре). Того будет рассчитывать, что мелко сидящие японские миноносцы смогут свободно пройти из Татарского пролива в Амурский лиман и атаковать там стоящие русские корабли и суда.

Сам же он, вероятно, пойдёт к Камчатке, чтобы настигнуть там русскую эскадру. Но он её не догонит - придёт через несколько дней после того, как туда придут русские.

Если эскадра выходит 9 апреля в 13:00, как в реале, то дальше график может быть такой.
С эскадрой идут 4 вспомогательных судна (госпиталь, мастерская, водолей и буксир), а также 8 транспортов ("Анадырь" с "Иртышом", "Воронеж, "Владимир", "Ярославль", "Тамбов", "Меркурий" и "Корея").

11 апреля на рассвете подходим к группе островов Кресчент из состава необитаемых Парасельских островов.
Это 320 миль от Камрани - как раз на 8-узловом ходе 40 часов.
За эти 40 часов эскадра сожжёт примерно 3200 тонн угля (часовой расход такого состава эскадры на ходу - около 80 тонн). Плюс транспорта сожгут около 700 тонн.
В течение светового дня 11 апреля эскадра восполняет потраченный уголь ("бородинцам", например, надо будет принять примерно по 216 тонн - не так уж много).
Вечером 11 апреля эскадра отправляется дальше.
В принципе, тут можно оставить Энквиста с "Наварином", "Сисоем", "Нахимовым" и "Донским". Но давайте для начала рассчитаем - что будет получаться, если их оставлять не будем.

15 апреля на рассвете подходим к островам Батанс.
Это 630 миль от Кресчент, т.е. примерно 80 часов хода.
На переходе эскадра сожжёт ещё примерно 6400 тонн. Плюс транспорта сожгут около 1400 тонн.
Весь световой день 15 апреля грузим уголь. "Бородинцы" принимают примерно по 430 тонн. Перед закатом уходим дальше.
В принципе, учитывая, что за две погрузки эскадра примет около 11,7 тыс.тонн угля, отсюда, как и в реальности, можно будет отпустить "Меркурия" и "Тамбова" в Сайгон. Т.е. дальше с эскадрой пойдут только 6 пароходов.

Следующий переход - до Бонинских островов - 1180 миль.
Следуя со средней скоростью 7,5 узлов, эскадра подойдёт к Огасаваре на рассвете 22 апреля.
За переход (156 часов) будет сожжено эскадрой около 12,5 тыс. тонн угля. Плюс транспорта сожгут около 2,1 тыс. тонн. Т.е. как раз разгрузим оставшиеся 4 гражданских парохода и отпустим их отсюда за углём в нейтральные порты.
"Бородинцам" придётся на Бонинских островах принять примерно по 840 тонн угля. Сделать это в один день они не смогут, поэтому на Бонинских островах эскадра проведёт с утра 22 апреля до вечера 23 апреля.
Вечером 23 апреля эскадра продолжает путь.

Следующий переход - прямиком в Петропавловск - 1730 миль - ровно 9 суток хода.
Т.е. к Петропавловску можем подойти вечером 2 мая.
Но вечером входить опасно, поэтому чуть снизим скорость (до 7,6 уз.) и прибудем в Петропавловск утром 3 мая. Либо чуть увеличим скорость (до 8,5 узлов) и прибудем в Петропавловск утром 2 мая.
Поднять скорость вряд ли получится. Тем более, что по пути могут быть всякие поломки, остановки. Поэтому рассчитываем, что эскадра придёт 3 мая утром.
На переходе эскадра сожжёт примерно 17,3 тыс.тонн. Плюс транспорта сожгут около 1,9 тыс.тонн. Т.е. всего 19,2 тыс.тонн. Т.е. как раз разгружаем трюмы "Анадыря" и "Иртыша", оставляя им только тот уголь, который в их собственных ямах, и отправляем их крейсерствовать.

Итого на весь переход со всеми погрузками (не считая погрузки уже в Петропавловске) - чуть менее 24 суток.

Отредактированно shuricos (29.04.2025 12:17:40)

А тут в целом возникает вопрос: "Какого лешего торчали столько на Магадаскаре и позже?" Если бы 2ТОЭ сразу пошла в Цусиму, было ли это лучше?

Маринист написал:

#1645877
Если 2 Тихоокеанская эскадра прорвется на Камчатку

Не прорвется, а спокойно пройдет. Японцы просто не будут мешать. Зачем?

Маринист написал:

#1645877
японцы могут понести большие потери утонувшими по пьяни в саке или просто за бортом - так выиграть без боя морскую войну действительно стоит отметить во славу микадо не щадя печени своего.

Это уже интереснее. Осенью 1905 японские моряки не слабо отметили победу над Россией, что на радостях утопили Микасу.
Если Вы предлагаете более серьезную пьянку японского флота - каковы потери в кораблях? Думаю Микаса точно. Еще потери в ЭБР будут или закончится парой асамоидов и несколько БпКр с канонерками?

Кстати, по поводу призов - я тут уже вспоминал «Ольдгамию».
Понятно, что если бы эскадра пошла в Петропавловск в те же сроки и тем же темпом, что шла во Владивосток, то она встретила бы и арестовала «Ольдгамию», потому что в это время её (эскадры) маршрут совпадал с маршрутом «на Петропавловск».
Соответственно, «Ольдгамия» была бы приведена в Петропавловск, а не погибла на Урупе, пытаясь в тумане проскочить незамеченной через пролив Фриза.

На «Ольдгамии» было 150 тысяч бочонков керосина.
Очевидно, что это были стандартные бочонки на 5 галлонов (22,73 литра).
Т.е. всего - около 3,41 млн.литров, т.е. 2,66…2,9 тыс.тонн (вот и объяснение, почему она так глубоко сидела в воде).

==========

Часть этого керосина можно было бы использовать для освещения берегов пролива, ведущего в Авачинскую губу.

Например, на берегу пролива стоит наша батарея.
На противоположном берегу мы наваливаем хворост (например, ветки тех деревьев, чьи стволы пошли на формирование бона).
В случае ночной атаки противника, специальные дежурные обливают хворост керосином, поджигают и отходят, чтобы им не прилетело на перелётах и рикошетах.
Получится своеобразная стена огня, на фоне которой японские корабли будут хорошо видны нашим артиллеристам на береговой батарее.
Скорее всего, этим же светом японские корабли будут подсвечены в достаточной мере, чтобы их хорошо видели и могли прицельно вести по ним огонь наши корабли из-за бона.

===========

А использованные бочонки можно использовать, например, в качестве буйков для вехования акватории.

Либо же использовать как дополнительные поддерживающие буи на боне.

Либо же, при наличии взрывателей и в случае недостатка мин, их можно снарядить пироксилином и использовать в роли небольших мин против японских миноносцев и тральщиков.
В том числе - в роли шестовых мин на боне, как я ранее описал.

Или лазутчики наши могли бы такие небольшие (менее 20 кг веса) мины буквально вручную доставлять к бухтам, где японцы на якоре стоят.
Большой корабль (тем более - броненосец) - не утопит, конечно.
Но вот небронированным кораблям может наносить серьезные повреждения, которые заставят, как минимум, отправить их в Японию в док на ремонт.

===========

А ещё керосин можно было бы использовать для световой сигнализации.
На каждый удаленный пункт наблюдения не поставишь же паровую машину, генератор и прожектор.
А вот канистру керосина (а то и не одну) - вполне!
По необходимости, керосин поджигают и полученное пламя то загораживают от наблюдателя, то вновь открывают.
Так азбукой Морзе можно передавать сообщения.

Понятно, что с силой прожектора не сравнится - но лучше, чем ничего.

===========

Возможно, применяли бы керосин и для быстрого воспламенения угля в топках, когда (и если) приходилось бы быстро поднимать пары: плеснули керосинчику на уголь, подожгли - пусть занимается!

Отредактированно shuricos (29.04.2025 20:31:03)

shuricos написал:

#1646318
Всё-таки, хороший же пароход - новенький!

Отправить его вдоль камчатского побережья, вначале восточного, потом западного - собрать всех шаманов и доставить в Петропавловск.

Отредактированно veter (29.04.2025 22:43:19)