Сейчас на борту: 
Hemul,
igor,
Юрген
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 26 27 28 29

#676 17.01.2022 12:38:15

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 512




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Для альтернативной истории сойдет.


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

#677 23.01.2022 20:17:52

O2
Забанен
Лолианосец «Long Thighland»
Сообщений: 58




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Перун написал:

#1126782
пойти в Лациум и планомерно превратить его в пустыню

дык он и пошёл и ходил, анекдот про это в Титушки нашего Ливия.

(возможно, сам Лаций в то время и мог быть пустыней -- кой смысл имело жить в муниципии, неся все объязанности римских граждан, но не обладая их правами)


-- Крошка Худ пришла к отцу, и спросила кротко: а когда кордит горит, это папа плохо?

#678 11.02.2022 18:46:52

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 43225




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

..

Отредактированно Strannik4465 (11.02.2022 20:27:34)


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

#679 05.05.2022 12:11:29

Tsuyu06
Забанен
Откуда: Москва
Сообщений: 8




Вебсайт

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Мог бы, если б не было внутренних разногласий. Другие решения, другие люди. Однако, все что ни сделалось, привело к лучшему. Новый Карфаген мгновенно превратился в центр всей западной средиземноморской торговли, а также в административный центр пунийских владений. Порой нужно что-то потерять, чтобы пробрести большее.

#680 15.05.2022 15:46:26

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 477




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Tsuyu06 написал:

#1543749
Новый Карфаген мгновенно превратился в центр всей западной средиземноморской торговли

Оттуда готовили наступление на Рим. Его снабжали, шли поставки слонов из Индии, и т.д. потребности возрастали, там были серебренные рудники, за монету текли и товары.

#681 15.05.2022 16:49:46

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Роман 11 написал:

#1544688
шли поставки слонов из Индии,

У них были свои слоны, африканские. С Индией Карфаген, по понятным причинам, не торговал.
Рудники были скорее золотые, южнее, в Мали. Золото меняли на соль.

#682 16.05.2022 15:48:43

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 512




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Да, Старый Карфаген всегда снабжал себя местными слонами, из Мавритании и Нумидии (африканский лесной вид), но Скаллард указывал на то, что у Ганнибала было по крайней мере несколько (но очень немного!) "индийцев", вероятнее всего доставленных через Египет (с которым, действительно, были активные контакты тогда). На это указывают кличка одного из слонов у Плиния (и у других латинских авторов) - Сириец, Surus; животные на монетах, чеканившихся кампанскими городами; и пара других изображений (Scullard - The Elephant, p. 148-149, 170-177).
И погонщиков - да, вполне себе осознанно предполагается в историографии, что по крайней мере изначально погонщиков "импортировали" в Карфаген индийских.


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

#683 17.05.2022 13:45:44

Tsuyu06
Забанен
Откуда: Москва
Сообщений: 8




Вебсайт

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Ого, форум жив. Не ожидала увидеть здесь новые сообщения.

#684 17.05.2022 17:57:35

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Роман 11 написал:

#1544688
Оттуда готовили наступление на Рим. Его снабжали, шли поставки слонов из Индии, и т.д. потребности возрастали, там были серебренные рудники, за монету текли и товары.

Слоны уже не конали. Римляне выбивали их цельнометаллическими дротиками. К тому же, доставлять слонов на мелкотоннажных гребных судах - это афера. Вы знаете, сколько раз флоты воюющих стран гибли в море вследствие бури?


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#685 24.05.2022 18:42:59

Weltschmerz
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 20




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

invisible написал:

#1544912
Слоны уже не конали.

В испанских войнах с местными аборигенами слоны свою роль сыграли. И не зря же ведь карфагеняне потащили их через Альпы. Видимо нядеялись на то, что тамошние лошадки устрашатся их вида и запаха.

#686 24.05.2022 21:29:14

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Weltschmerz написал:

#1545395
И не зря же ведь карфагеняне потащили их через Альпы. Видимо нядеялись на то, что тамошние лошадки устрашатся их вида и запаха.

Но через Альпы перебрался только один из них.

#687 25.05.2022 00:04:51

Weltschmerz
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 20




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Эд написал:

#1545423
Но через Альпы перебрался только один из них.

Вы ошибаетесь. По крайней мере, если верить Ливию. Читаем у него в описании битвы при Треббии (Ливий XXI 55):

55.  Все это время воины Ганнибала грелись у костров, разведенных перед палатками, натирали тело оливковым маслом, которое им разослали по манипулам, и спокойно ели. Когда был дан сигнал, что враги перешли реку, они, бодрые душой и телом, взялись за оружие и выступили в поле. Балеарцев и легкую пехоту (их было около восьми тысяч человек) Ганнибал поместил впереди знамен, за ними — тяжеловооруженных пехотинцев, ядро и силу своего войска; по обоим крыльям была рассыпана десятитысячная конница, на крыльях же поставлены и слоны. (…) Начали сражение балеарцы. Встретив, однако, сильный отпор со стороны легионов, легкая пехота поспешно разделилась и была разведена по крыльям. Вследствие этого ее движения положение римской конницы сразу стало очень затруднительным. И без того уже трудно было держаться четырем тысячам всадников против десяти тысяч, людям уставшим против людей, большею частью еще свежих, а тут еще балеарцы засыпали их градом дротиков. В довершение всего слоны, шествовавшие на краях впереди конницы, наводили ужас на воинов, но еще более пугали лошадей, притом не только своим видом, но и непривычным запахом.

А вот далее уже да, «у карфагенян слякоть и невыносимые холода погубили много людей и вьючных животных и почти всех слонов».  Далее, по Ливию, семь из уцелевших слонов пали после зимовки при первой попытке перейти через Апеннины, а один слон все же оставался у Ганнибала в его походе через болота к Аррецию.  По Полибию, (III, 74, 10), после битвы при Треббии пали все слоны, кроме одного.
В общем, как бы то ни было, но слоники успели немного поучаствовать в боях и после перехода через Альпы…

#688 25.05.2022 13:02:30

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 512




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Эд написал:

#1545423
Но через Альпы перебрался только один из них.

Ни в коем случае. При Треббии было 37 слонов :)
Вот потом - да, большинство животных пали от холода. А еще семь - при переходе Апеннин. В итоге у Ганнибала остался один слон - "одноглазый вождь ехал на гетулийском звере", и тот потом погиб. Так что к Тразимену и Каннам слонов уже няма. Но Альпы они перешли :) Не погиб при переходе ни один, что восхищало и современников, и исследователей.


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

#689 25.05.2022 18:11:34

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Weltschmerz написал:

#1545395
В испанских войнах с местными аборигенами слоны свою роль сыграли. И не зря же ведь карфагеняне потащили их через Альпы. Видимо нядеялись на то, что тамошние лошадки устрашатся их вида и запаха.

Зря, они же были выбиты после первого же сражения с римлянами или сдохли от холода, остался всего один.

Отредактированно invisible (25.05.2022 18:14:06)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#690 25.05.2022 20:15:08

Weltschmerz
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 20




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Сложный вопрос. Свою роль в Битве при Треббии (все-таки первое сражение на италийской территории) они сыграли, но трудно сказать, насколько она была решающей. Потом они все умерли. Стоило их ради этого тащить через Альпы, мог бы ответить лишь сам Ганнибал. Кстати во время перехода через горы они тоже приходились: многие отряды аборигенов опасались нападать на карфагенский обоз, страшась этих неведомых зверей.

Интересно, что уже после Битвы при Каннах Ганнибал получил по морю еще некоторое кол-во слонов. Но число их было невелико, и никакой роли в последующих событиях в Италии они уже не сыграли.

#691 25.05.2022 21:25:43

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 512




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Weltschmerz написал:

#1545483
они сыграли, но трудно сказать, насколько она была решающей

Да не особо, но все же проявили себя. Сначала внесли беспорядок в ряды римской конницы, а потом, попытавшись атаковать крылья построения римской тяжелой пехоты, отогнаны римской легкой пехотой (карфагеняне, похоже, не переняли обычай эллинистических армий придавать слонам пехотное сопровождение). В итоге приведены в порядок и брошены в традиционный зерг-раш, то бишь в лобовую атаку, в данном случае - против кельтских союзников Рима. Что успешно и сделали. Потом помогали своей коннице в преследовании.
Но вообще-то атаки типа той, что снесла армию Регула - уникальный случай.


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

#692 25.05.2022 21:57:04

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

У императора Акбара (ок. 1600 г.) в слоновнике было 3000 боевых слонов. Но это было то еще оружие: нередко, во время сражения сами слоны приходили в бешенство (от ранений или шума битвы) и начинали топтать своих. В этом случае погонщики вбивали припасенные колья в слабое место на темени слона.
Кстати, во время Крестовых пjходах датские рыцари столкнулись со снами, но побороли их. Был даже основан Орден Слона, а крупные шведские ЛК в 16-18 вв. традиционно получали названия Elephant, носовое украшение у них было головой слона.

#693 25.05.2022 22:24:52

Weltschmerz
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 20




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Rutowsky написал:

#1545487
Сначала внесли беспорядок в ряды римской конницы, а потом, попытавшись атаковать крылья построения римской тяжелой пехоты, отогнаны римской легкой пехотой

Какими источниками пользуетесь? «Крылья построения римской тяжелой пехоты» - это вы про фланги, что ли? По Ливию слоны атаковали центр римской пехоты:

Пуниец, незадолго до битвы отдыхавший, вступил в бой со свежими еще силами; римлянам, напротив, голодным, уставшим, с окоченевшими от мороза членами, всякое движение стоило труда. Все же они взяли бы одной храбростью, если бы против них стояла только пехота;  но здесь балеарцы, прогнав конницу, метали свои дротики им во фланги, тут слоны напирали уже на самую средину переднего строя, а там вдруг Магон с нумидийцами, мимо засады которых пехота пронеслась, ничего не подозревая, появился в тылу и привел задний ряд в неописуемое замешательство.  И все-таки среди всех этих бедствий, окружавших ее со всех сторон, пехота крепко держалась некоторое время; наиболее успешно отразила она вопреки всеобщему ожиданию натиск слонов.  Легкие пехотинцы, особо для этого отряженные, забросали их дротиками и обратили в бегство, а затем, преследуя бегущих, кололи под хвост, где у них кожа тоньше и ранить их поэтому легче.

Особенно интересно последнее предложение. Оно свидетельствует о том, что уже в этом сражении у римлян не было вопросов, как надлежит поступать со слонами. Видимо опыт 1ПВ еще был свеж в памяти, а может в римском войске и имелись ветераны той войны, которые знали, что делать с живыми танками.

#694 25.05.2022 22:32:07

Weltschmerz
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 20




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Эд написал:

#1545489
Но это было то еще оружие: нередко, во время сражения сами слоны приходили в бешенство (от ранений или шума битвы) и начинали топтать своих. В этом случае погонщики вбивали припасенные колья в слабое место на темени слона.

Емнип, изобретателем этого жестокого, но действенного способа остановки лишившегося управления танка слона, был как раз родной брат Ганнибала Барки - Гасдрубал Барка.
По крайней мере я точно помню, что в каком-то из источников авторство приписывалось именно ему.  Так что моголы были не первыми, кто так делал...

#695 26.05.2022 01:29:30

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 512




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Эд написал:

#1545489
Кстати, во время Крестовых пjходах датские рыцари столкнулись со снами, но побороли их.

Во сне разве что.

Weltschmerz написал:

#1545492
Какими источниками пользуетесь?

Как и любой нормальный человек, открыл Хэда (AMPW, стр. 76) и Лейзенби (Hannibal's War, особенно стр. 56-57).
И кроме Ливия, есть еще, внезапно, Полибий и Аппиан :)

Weltschmerz написал:

#1545493
По крайней мере я точно помню, что в каком-то из источников авторство приписывалось именно ему.

Тот самый Ливий (XXVII.49.1-2), которого Вы любите цитировать :)))
А вот у моголов такого и не было. Ничего о молотках я не нашел ни у Ирвина, ни у Арманди. Так что это сугубо карфагенская фишка, и то по случаю.


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

#696 26.05.2022 07:28:08

Weltschmerz
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 20




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Rutowsky написал:

#1545503
И кроме Ливия, есть еще, внезапно, Полибий и Аппиан

Я в курсе, Полибия кстати выше упоминал. А кроме них есть Диодор, Плутарх, Геродот и еще кое-кто. Это и есть первоисточники (в первую очередь работы Полибия и Ливия), и я по странной прихоти сначала смотрю в них...

Rutowsky написал:

#1545503
Тот самый Ливий (XXVII.49.1-2)

Точно.

#697 26.05.2022 11:14:11

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 512




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Weltschmerz написал:

#1545508
А кроме них есть Диодор, Плутарх, Геродот и еще кое-кто.

Особенно актуален в обсуждении Пунических войн Геродот, ога.

Weltschmerz написал:

#1545508
и я по странной прихоти сначала смотрю в них

А умные люди историографию изучают. Поскольку источники Вы все равно смотрите в переводе, с неизбежными "косяками".


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

#698 26.05.2022 15:45:40

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Weltschmerz написал:

#1545493
моголы были не первыми, кто так делал...

В Индии это было задолго до Моголов, боевые слоны упоминаются в Рамаяне и Махабхарате.

#699 26.05.2022 15:54:03

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Rutowsky написал:

#1545503
Во сне разве что.

За что же Вы их так? Возможно, датчане свою победу преувеличили, но такой эпизод действительно имел место. У арабов бывали слоны, хоть и редко. Еще Гарун-ар Рашид подарил слона Карлу Великому, который своим ходом прибыл в Аахен.
Вообще, ареал слонов раньше был севернее, Сахара - пустыня молодая, и в древности ее можно было пересечь пешком или, во всяком случае, глубоко в нее углубиться, слоны какое-то время были еще в Испании и на Мальте.

#700 26.05.2022 18:24:03

Маринист
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Братск
Сообщений: 542




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Эд написал:

#1545536
слоны какое-то время были еще в Испании и на Мальте.

Так даже мамонты вымерли во время Древнего Египта.


"Бывший школьник, бывший студент... когда-нибудь стану бывшим человеком..."
"Смерть ко всем нам придет. Но лучше пусть мы ей улыбнемся, а не она нам."

Страниц: 1 … 26 27 28 29


Board footer