Сейчас на борту: 
BORMAN82,
helblitter,
клерк,
Ольгерд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 14 15 16 17 18 … 25

#376 22.12.2021 23:29:27

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

1

ув. Стволяр

Стволяр написал:

#1525197
веса установок есть... - и предельно подробные

Это, скорее, исключение, чем правило.
Знаете, я читал Вашу заметку, и всё пытался понять, какой вывод будет сделан из этих цифр?
Иными словами: зачем всё это?  :)
Если массу брони ещё можно определить достаточно точно (за броню платили по весу, и он указан в контрактах или финансовых документах), то общий вес башенной установки определить гораздо сложнее, потому что не было чётких границ понятий для упоминаний в документах.
Каждый раз писАли по-разному.
Например, вес насосов или компрессоров с трубопроводами гидравлических систем включался в вес башни, или нет?
А вес корпусных конструкций, к которым крепилась неподвижная броня барбетов, он относился к артиллерийской части, или к кораблестроительной?
Могло быть так, что если эти устройства и механизмы изготавливал тот же завод, что и башни, их вес (в общем расчёте!) прибавлялся к весу башен. Если же их устанавливали на верфи, то могли посчитать вес и по другому.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#377 23.12.2021 09:28:59

Стволяр
Участник форума
Откуда: г.Минск, Республика Беларусь
Сообщений: 227




Вебсайт

Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Kronma написал:

#1525199
Знаете, я читал Вашу заметку, и всё пытался понять, какой вывод будет сделан из этих цифр?

Это была по сути просто попытка для себя и для других коллег, любящих задаться вопросом, что изменится в составе нагрузки того или иного корабля, ежели сковырнуть с него в данном случае среднекалиберную башенку. :) И сколько именно высвободившихся тонн можно пустить на всякие альтернативные хотелки. И где именно всякую альтернативную оснастку размещать с учетом габаритов ликвидированных реальных установок.

Но если Вы хотите относительно серьезных выводов - их тоже немного есть у меня. :)

Прежде всего, удивило при тщательном разбирательстве, что именно "путиловские" башни оказались по факту самыми компактными (и, по расчетным данным, самыми легкими) из применявшихся на русских броненосцах - до того под влиянием цифр в работе Р.М.Мельникова думал, что пальма первенства здесь принадлежит французским башням "Цесаревича".

Вытекающий из этого вывода подвывод связан с работой А.Р.Кудрявского "Эскадренный броненосец "Император Александр III". У него в первой части этой книги упоминалось на странице 245, что по проекту Николаевского завода 6-дюймовые башни выходили за рамки заданного веса на 12 тонн, тогда как у Путиловского они были легче (видимо, легче, чем по техзаданию) на 7,2 тонны, у Металлического – тоже легче, на 26,7 тонны. Понятно, что проектные веса с реальными, как правило, не вполне коррелируют. Однако выводы относительно весов установок, сделанные в заметке, показывают, что более тяжелыми из двух типов реально построенных для "бородинцев" шестидюймовых башен были все же установки Металлического завода. Отсюда вопрос - а нет ли ошибки в упомянутой фразе в работе Кудрявского? Не перепутал ли он при указании означенных цифр башни "путиловцев" и "металлистов"?

С уважением. Стволяр.


Странно, почему многие авторы, пишущие о броненосных кораблях, так манкируют описанием собственно брони?! Ведь броня в броненосных кораблях – это же самое вкусное! (С) :)

#378 23.12.2021 15:48:07

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Т.е. вопрос по весу башен СК бородинцев - задача не решаемая?


С ув. Вячеслав

#379 23.12.2021 22:48:20

Стволяр
Участник форума
Откуда: г.Минск, Республика Беларусь
Сообщений: 227




Вебсайт

Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

FOBOS.DEMOS написал:

#1525225
Т.е. вопрос по весу башен СК бородинцев - задача не решаемая?

Как верно заметил уважаемый Kronma, в веса даже одних и тех же башен по разным причинам могли включать (либо не включать) отдельные компоненты - что видно на примере упоминавшихся С.Е.Виноградовым проектных требований к башням Металлического завода и реальных масс всех частей этих установок, которые учитывались в подсчетах для планируемого перевооружения. В первом случае должно было быть не свыше 870 тонн на корабль, во втором получалось (без самих пушек и их боезапаса) 969,15 тонны. И если по "путиловским" башням у меня еще теплится надежда, что их описание 1904 года может содержать точные данные по весам от самого производителя, то по "металлическим" такой надежды, увы, не питаю, получив возможность благодаря уважаемому Алексею Рытику ознакомиться с описанием Металлического завода на башни "Пересвета" и "Осляби".
С уважением. Стволяр.


Странно, почему многие авторы, пишущие о броненосных кораблях, так манкируют описанием собственно брони?! Ведь броня в броненосных кораблях – это же самое вкусное! (С) :)

#380 17.01.2022 12:01:26

Стволяр
Участник форума
Откуда: г.Минск, Республика Беларусь
Сообщений: 227




Вебсайт

Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Kronma написал:

#1525191
В описании башен цифр веса (массы) практически нет.Для 6-дм башни Металлического завода приведён только "общий вес всех частей станка в собранном виде, вес масла, и весь орудия с замком".Для "путиловских" башен, скорее всего, будет то же самое.

Как выяснилось с помощью добрых людей, весовая ведомость в брошюре о "путиловских" шестидюймовых башнях все же имелась. Выжимку из оной привел вот здесь:

https://stvolar.livejournal.com/73104.html

Теперь есть крепкое подозрение, что в существующем аналогичном описании для башен ГК "Победы" подробные значения масс их составных частей тоже могли приводиться...

С уважением. Стволяр.


Странно, почему многие авторы, пишущие о броненосных кораблях, так манкируют описанием собственно брони?! Ведь броня в броненосных кораблях – это же самое вкусное! (С) :)

#381 21.01.2022 13:19:07

Стволяр
Участник форума
Откуда: г.Минск, Республика Беларусь
Сообщений: 227




Вебсайт

Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

2

Стараниями Р.А.Тимофеевой, доцента СПбГУПТД, нашлась в архивах кое-какая информация о производстве брони Гантке на Ижорском заводе (в дополнение к общеизвестной из не менее известной работы С.Е.Виноградова). Разобраться с соответствующими документами попробовал здесь:

https://stvolar.livejournal.com/73420.html

С уважением. Стволяр.

Отредактированно Стволяр (21.01.2022 13:20:50)


Странно, почему многие авторы, пишущие о броненосных кораблях, так манкируют описанием собственно брони?! Ведь броня в броненосных кораблях – это же самое вкусное! (С) :)

#382 29.01.2022 21:18:45

Стволяр
Участник форума
Откуда: г.Минск, Республика Беларусь
Сообщений: 227




Вебсайт

Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

2

Опять-таки благодаря уважаемой Р.А.Тимофеевой сыскались в архивах определенные сведения о русской палубной броне времен Первой мировой войны. Ознакомиться с копиями соответствующих документов можно здесь:

https://stvolar.livejournal.com/74870.html

С уважением. Стволяр.


Странно, почему многие авторы, пишущие о броненосных кораблях, так манкируют описанием собственно брони?! Ведь броня в броненосных кораблях – это же самое вкусное! (С) :)

#383 30.08.2022 12:24:59

Стволяр
Участник форума
Откуда: г.Минск, Республика Беларусь
Сообщений: 227




Вебсайт

Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

2

И снова благодаря уважаемой Р.А.Тимофеевой удалось ознакомиться с прелюбопытными, как на мой неискушенный взгляд, материалами, описывающими первые опыты по выпуску брони Круппа на Обуховском сталелитейном заводе. Теперь они имеются и здесь:

https://stvolar.livejournal.com/122744.html

С уважением. Стволяр.


Странно, почему многие авторы, пишущие о броненосных кораблях, так манкируют описанием собственно брони?! Ведь броня в броненосных кораблях – это же самое вкусное! (С) :)

#384 06.10.2022 23:18:06

Стволяр
Участник форума
Откуда: г.Минск, Республика Беларусь
Сообщений: 227




Вебсайт

Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Хотел бы обратиться к уважаемому Kronma или к кому-либо еще из коллег, имеющих доступ в РГАВМФ. Сегодня у себя в ЖЖ

https://stvolar.livejournal.com/129410.html

спровоцировал спор - не спор, но что-то вроде после обнаружения в описях дел по "Пересвету" такое:

Фонд:
876
Опись:
Фонд 876, Опись 199
Номер единицы хранения (текстовый):
45
Заголовок дела:
Броненосцы типа 'Пересвет'. Башенная установка двух 12-дм орудий в 40 калибров. Проект 1.
Количество страниц:
0
Начальная дата:
1898
Конечная дата:
1898


Фонд:
876
Опись:
Фонд 876, Опись 199
Номер единицы хранения (текстовый):
44
Заголовок дела:
Броненосцы типа 'Пересвет'. Башенная установка двух 12-дм орудий в 40 калибров. Проект 2.
Количество страниц:
0
Начальная дата:
1898
Конечная дата:
1898

Собственно, предмет спора - идет ли в означенных документах речь о двухорудийных или же об одноорудийных башнях? Может ли кто-либо это проверить?

С уважением. Стволяр.


Странно, почему многие авторы, пишущие о броненосных кораблях, так манкируют описанием собственно брони?! Ведь броня в броненосных кораблях – это же самое вкусное! (С) :)

#385 07.10.2022 09:11:49

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Стволяр написал:

#1557327
идет ли в означенных документах речь о двухорудийных или же об одноорудийных башнях?

Я эти дела не видел, но непонятно, откуда возник вопрос?
В описи 199 хранятся альбомы чертежей.
Значит, если дело называется "Башенная установка двух 12-дм орудий в 40 калибров", значит это - альбом чертежей двухорудийной башни.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#386 07.10.2022 10:40:48

Стволяр
Участник форума
Откуда: г.Минск, Республика Беларусь
Сообщений: 227




Вебсайт

Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Kronma написал:

#1557350
Я эти дела не видел, но непонятно, откуда возник вопрос?

Да просто, уважаемый Kronma, тут один коллега увидел разницу в описательном нюансе в виде использования предлога "для". Его мысль звучала так:

"Вы неправильно поняли. на всех описаниях двухорудийных чётко прописано что это установка на для двух орудий

Описание башенных установок для двух 12-ти дм. орудий в 40 калибров длиною

Или

Описание башенных установок для двух 10-дм. орудий в 45 калибров

В целом если в наименовании нет четкого описания, что это установка для Х-орудий, это не говорит об установке ничего.".

То есть, по его мнению, если нет предлога "для", то применительно конкретно к "Пересвету" название указанного дела могло означать и установку на этом броненосце всего двух 305-мм пушек в одноорудийных башнях вместо четырех 254-мм в двухорудийных.

С уважением. Стволяр.


Странно, почему многие авторы, пишущие о броненосных кораблях, так манкируют описанием собственно брони?! Ведь броня в броненосных кораблях – это же самое вкусное! (С) :)

#387 07.10.2022 10:41:02

Стволяр
Участник форума
Откуда: г.Минск, Республика Беларусь
Сообщений: 227




Вебсайт

Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Опять вылезла ошибка при отправке сообщения и дубль оного. Исправил.

Отредактированно Стволяр (07.10.2022 10:43:28)


Странно, почему многие авторы, пишущие о броненосных кораблях, так манкируют описанием собственно брони?! Ведь броня в броненосных кораблях – это же самое вкусное! (С) :)

#388 07.10.2022 11:33:31

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Стволяр написал:

#1557355
один коллега увидел разницу в описательном нюансе в виде использования предлога "для"

Занимательная лингвистика?
Как в анекдоте про "нюанс"? :)

Стволяр написал:

#1557355
то применительно конкретно к

Нет, тут либо трусы, либо крестик.
Либо для всех одинаково, либо это неверное предположение.

Стволяр написал:

#1557355
по его мнению, если нет предлога "для", то ... название указанного дела могло означать и установку... всего двух 305-мм пушек в одноорудийных башнях вместо четырех 254-мм в двухорудийных.

Это проверить просто:
876-199-48 'Князь Потемкин-Таврический', броненосец. Башенная установка двух 12-дм орудий в 40 калибров. Проект 1.
876-199-49 'Князь Потемкин-Таврический', броненосец. Башенная установка двух 12-дм орудий в 40 калибров. Проект 2.
421-11-22117 "Цесаревич" Башенная установка двух 12-дм орудий в 40 калибров. Альбом.

https://i4.imageban.ru/thumbs/2022.10.07/acf0b4424f8621748dea8e81820dc7a2.jpg

Кто-нибудь слышал, что в 1898г "Потёмкин" или "Цесаревич" в 1901г. собирались вооружить всего двумя 12-дм орудиями?

В РГА ВМФ есть чертёж, датированный весной 1898г., который лежит в подборке чертежей "Пересвета" и называется "12-дм орудие в 40 калибр. длиною", так что какая-то движуха в этом направлении безусловно была, хотя при этом очень удивляет дата - 1898 год.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#389 07.10.2022 13:58:36

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Kronma написал:

#1557359
хотя при этом очень удивляет дата - 1898 год.

А это не могут быть корректировки какого-то, условно, базового чертежа?
Например, чертёж общего вида "Эмдена" по состоянию на 43-й год - это подчищенная и перерисованная калька исходного чертежа 25-го года.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#390 07.10.2022 14:04:06

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Kronma написал:

#1557359
хотя при этом очень удивляет дата - 1898 год.

возможно,  весной 1898 после проработки вопроса вооружения будущей "Победы" 12" ГК и отказа от него чертежи, за ненадобностью, положили в ближайшую (по смыслу) папку-"Пересвет"

Отредактированно charlie (07.10.2022 14:04:46)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#391 07.10.2022 14:43:56

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

1

charlie написал:

#1557373
возможно... чертежи, за ненадобностью, положили в ближайшую (по смыслу) папку-"Пересвет"

Да, возможно.
Но, в журнале прихода документов в Архив, это дело числится за "Пересветом" (написано от руки), хотя ничего не мешало написать "Победа".

Prinz Eugen написал:

#1557370
А это не могут быть корректировки какого-то, условно, базового чертежа?

Это, возможно, имеет какое-то отношение к проектным проработкам башен, т.к. полное название чертежа "Наружное очертание 12-дм орудий...", кроме орудия нарисован чугунный снаряд со всеми размерами, и внизу есть примечание: "Кроме того, заводы должны представить соображения о главных размерах башен, при условии, что орудие будет легче на 400 пудъ, и..."
Также есть карандашная пометка "На копии этого чертежа под № ..., выданном Крампу, показаны упорные..."


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#392 09.10.2022 10:57:41

Стволяр
Участник форума
Откуда: г.Минск, Республика Беларусь
Сообщений: 227




Вебсайт

Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

charlie написал:

#1557373
возможно,  весной 1898 после проработки вопроса вооружения будущей "Победы" 12" ГК и отказа от него чертежи, за ненадобностью, положили в ближайшую (по смыслу) папку-"Пересвет"

В принципе, есть один технический нюанс, по которому можно было бы проверить, относятся эти чертежи все же к "Пересвету" или к "Победе". Но только в том случае, если на чертежах проставлены размеры - а именно высота межпалубных пространств. Из работ Р.М.Мельникова и В.Я.Крестьянинова с  С.В.Молодцовым известно, что на "Победе" высоту жилой палубы уменьшили на 356 мм. И если там "пересвето-ослябевские" 8 футов ровно (2,4384 м), а не "победовские" 6 футов 10 дюймов (2,0828 м), то, возможно, все же что-то в плане усиления вооружения пытались делать именно с изначальным проектом.

Кроме того, согласно работе А.Г.Дукельского о башенных установках первая из собранных 10-дюймовых башен для "пересветов" была "... предъявлена к осмотру и испытанию механизмов в действии на заводе в июне 1898 г., вместо октября 1897 г. ..." (страница 119). Если столь же запаздывали и прочие установки, то чисто теоретически могу допустить ситуацию, что подумывали насчет замены 10-дюймовых пушек 12-дюймовыми хотя бы на одном из двух первых кораблей серии.

С уважением. Стволяр.


Странно, почему многие авторы, пишущие о броненосных кораблях, так манкируют описанием собственно брони?! Ведь броня в броненосных кораблях – это же самое вкусное! (С) :)

#393 16.10.2022 20:31:28

rytik32
Участник форума
Сообщений: 947




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

1

Стволяр написал:

#1557327
обнаружения в описях дел по "Пересвету" такое

Читая Кудрявского  ЭБ "Бородино" Т1 с.76 нашел ответ на ваш вопрос.
В 1898 г. разрабатывались 12-дм башни для новых "Пересветов", первый из которых получил имя ... "Бородино".

#394 16.10.2022 22:05:20

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

rytik32 написал:

#1558684
Читая Кудрявского  ЭБ "Бородино"

А Вы случайно Приложение №2 не листали пока? Ну там, где про финансирование постройки... *shuffle*

#395 16.10.2022 22:12:35

rytik32
Участник форума
Сообщений: 947




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Аскольд написал:

#1558694
А Вы случайно Приложение №2 не листали пока? Ну там, где про финансирование постройки...

Пишите что нужно, посмотрю

#396 16.10.2022 23:21:19

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

rytik32 написал:

#1558695
Пишите что нужно, посмотрю

Банальный вопрос о реальной цене постройки. Или хотя бы из чего сложилась контрактная - под 14 млн. ну как-то дофига, особенно если экстраполировать цены на Потемкин из Судового списка 1904 года. *worthy*

#397 16.10.2022 23:27:45

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

1

О необходимости повышенной внимательности исследователям.
Из отчета Государственного Контролера за 1906 год. стр. 74 https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01003836396 … heme=white
А потом окажется, что строительного перегруза на наших кораблях не было в природе и всё это происки "расхитителей императорской собственности".)))

П.с. там как раз и "Бородино" упоминается. Вот заодно интересно какой фактический вес корпуса попал в труд Кудрявского.

Отредактированно Аскольд (16.10.2022 23:32:22)

#398 16.10.2022 23:59:36

rytik32
Участник форума
Сообщений: 947




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

1

Аскольд написал:

#1558707
из чего сложилась контрактная - под 14 млн

На февраль 1902 г
Корпус 4 311 604 р
Механизмы с котлами 3 260 000 р
Общее снабжение 390 000 р
Артиллерия 2 214 159 р
Минное вооружение и электротехника 471 919 р
Боевое снабжение по артиллерии 791 919 р
Боевое снабжение минное 137 830 р

По факту были отклонения в обе стороны

Аскольд написал:

#1558709
А потом окажется, что строительного перегруза на наших кораблях не было в природе

Еще как была! Вчера только считал строительную перегрузку "Пересвета" по данным замеров остойчивости. Вышло 1074 тонны.

Аскольд написал:

#1558709
Вот заодно интересно какой фактический вес корпуса попал в труд Кудрявского.

Это еще надо поискать. С ходу в книге не нашел.

#399 17.10.2022 00:25:19

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Аскольд написал:

#1558709
там как раз и "Бородино" упоминается.

Упоминается он хитро, по бухгалтерско-ревизорски.
Чё написано - хрен разберёшь, но хищения налицо! :D
Судя по этому тексту, вес корпуса "по книге" должен быть около 5840 тонн, а в реальности типо оказался 4720...4880 тонн, и разница в 960...1120 тонн - это приписки и казнокрадство.
Вот только вес корпуса "Цесаревича", ЕМНИП, 5120 тонн, и как же мог "перегруженный "Бородино" весить меньше своего французского эталона?
И главное - на какой момент времени приведены эти цифры? На момент спуска на воду или выхода на испытания, или на конец очередного финансового года?
В общем, жонглировать цифрами эта публика умела всегда, стараясь всячески подчеркнуть "государственную важность" своих титанических усилий.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#400 17.10.2022 01:16:18

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

rytik32 написал:

#1558717
На февраль 1902 г
Корпус 4 311 604 р
Механизмы с котлами 3 260 000 р
Общее снабжение 390 000 р
Артиллерия 2 214 159 р
Минное вооружение и электротехника 471 919 р
Боевое снабжение по артиллерии 791 919 р
Боевое снабжение минное 137 830 р

Большое спасибо!!! Т.е. имеем 11,5 млн. без учета стоимости брони. Цифры, которые отчасти приведены в Судовом списке 1904, в целом бьются. Повышенная стоимость артиллерии явно за счет башенного СК.
Потемкин без брони - 8 млн...

rytik32 написал:

#1558717
По факту были отклонения в обе стороны

Это понятно. Тут общий порядок цифр был интересен.

rytik32 написал:

#1558717
Это еще надо поискать. С ходу в книге не нашел.

Это так, мысли вслух были.

Страниц: 1 … 14 15 16 17 18 … 25


Board footer