#626 22.09.2021 14:34:23

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2184




Re: Авиационно-авианосная тема

Сидоренко Владимир написал:

#1518384
sas1975kr написал:
#1518309
Просто Сидоренко отмалчивается

Дожили
Я теперь оказывается должен по первому клику нашего sas1975kr всё бросать и кидаться переводить ему схему.

Схему, которую к тому же, он ещё не придумал как выгрузить в нормальном качестве...

https://www.dws.org.pl/images/smilies/583.gif

 

#627 22.09.2021 15:02:50

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5709




Re: Авиационно-авианосная тема

H-44

H-44 написал:

#1518392
Евгений Пинак написал:
#1518354
Поэтому и решили не гневить богов и возвращаться в Японию

Спасибо за ответ. В принципе понятно. Хотя казалось бы такой успех надо эксплуатировать на всю катушку

Так ведь так и сделали - Юго-Восточную Азию захватили за меньший срок и с меньшими потерями чем сами же планировали до войны.

 

#628 22.09.2021 15:12:47

turkish
Участник форума
Сообщений: 258




Re: Авиационно-авианосная тема

H-44 написал:

#1518392
Интересно, а политики империи понимали, что ввязались в тотальную войну?

Я думаю, они все прекрасно понимали ещё в 1933 году.

 

#629 22.09.2021 15:21:10

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2184




Re: Авиационно-авианосная тема

H-44 написал:

#1518392
Евгений Пинак написал:
#1518354
Поэтому и решили не гневить богов и возвращаться в Японию

Спасибо за ответ. В принципе понятно. Хотя казалось бы такой успех надо эксплуатировать на всю катушку, понятно же что такого шанса скорей всего уже не будет.

Ну почему же? Шанс потерять все авианосцы у японцев появлялся ещё не один не раз :)


H-44 написал:

#1518392
Интересно, а политики империи понимали, что ввязались в тотальную войну? Или как раз не хотели "обижать" амеров чересчур сильно, чтоб сохранить шансы на мирный договор, ну в порядке конспирологии?

Если и понимали, то не все. Думаю, даже не большинство. А большинство надеялось на повторение Русско-Японской войны с её Портсмутским миром.

 

#630 22.09.2021 15:22:28

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4684




Re: Авиационно-авианосная тема

Сидоренко Владимир написал:

#1518384
Дожили
Я теперь оказывается должен по первому клику нашего sas1975kr всё бросать и кидаться переводить ему схему.

Схему, которую к тому же, он ещё не придумал как выгрузить в нормальном качестве...

У нас как-то с вами сложно. Интересуешься и спрашиваешь одно, а потом это скатывается куда-то в тар-тара-ры. Вы просто так увлеклись обсуждением моей личности, игнорируя даже простые прямые вопросы, что я даже боюсь вам мешать и просить перевести эту карту. Если переведете - будет просто замечательно. Вы обозначили что если будет время то займетесь анализом атак пикировщиков. Эти вопросы пересекаются...

 

#631 22.09.2021 15:24:20

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4684




Re: Авиационно-авианосная тема

Сидоренко Владимир написал:

#1518384
Схему, которую к тому же, он ещё не придумал как выгрузить в нормальном качестве...

П.С. Если вопрос в этом - я выгружу.

 

#632 22.09.2021 18:48:30

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4684




Re: Авиационно-авианосная тема

1

Сидоренко Владимир написал:

#1518384
Схему, которую к тому же, он ещё не придумал как выгрузить в нормальном качестве...

в таком качестве подойдет?

https://d.radikal.ru/d29/2109/1e/4cb8fc0614d5t.jpg

 

#633 23.09.2021 14:54:42

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5709




Re: Авиационно-авианосная тема

turkish

turkish написал:

#1518302
Сидоренко Владимир написал:
#1518301
Нету. Вот мне и интересно откуда то чего нету в оригинале появилось в вашем переводе?

Это мой вариант, почему нет.

То есть фактически люди здесь читают не текст японского приказа, а текст коллеги turkish'а написанный по мотивам японского приказа.

 

#634 23.09.2021 14:55:01

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5709




Re: Авиационно-авианосная тема

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1518283
Она не бьется с американскими данными.

Возможно, просто никто никогда их толком не сверял?

sas1975kr написал:

#1518283
Но вам почему-то интереснее развести срач...

Ну, здрасьте, какой же это срач? А сравнивать пока что нечего. Вот как будет...

sas1975kr написал:

#1518283
Сидоренко Владимир написал:
#1518270
Сравнили после войны свою схему с американскими данными кто-где фактически стоял и установили.

И это из вас нужно по предложению вытаскивать? Сложно об этом сразу написать?

Вы там берега не путаете? :)
Ответы поступают в порядке вопросов.

И ошибки в идентификации были, например, цель которую атаковал сам Эгуса была идентифицирована как "крейсер типа "Омаха".

В: А как вы тогда определили что он атаковал Новый Орлеан?
О: Потому что это и был "Нью-Орлеан". Это установили позднее.

В: Так это же самое интересное. Кто, когда, по каким данным? Мне просто интересно увидеть сам ход рассуждения.
О: "Рассуждения"... Сравнили после войны свою схему с американскими данными кто-где фактически стоял и установили.

И что в этом порядке не так?
 

sas1975kr написал:

#1518283
Сидоренко Владимир написал:
#1518270
Про "10 машин" это отличный пример как вы предположения превращаете типо в "факт".

Я уже в который раз повторяю. Это отличный пример как вы придумываете за меня. Я сказал ровно:


sas1975kr написал:
#1518184
А у нас из всего описания - 10 атаковавших машин.

И где здесь "факт"?

Факт здесь в том, что всего описания атаки пикировщиков у вас нет. Просто нет :)

Спойлер :

Так что вместо "всего описания" у вас донесение одного-единственного корабля и не факт, что точно передающее происходившие события.
Собственно сам "Нью Орлеанс" так честно и пишет: The area around berths 14, 15, 16, 17, 18 & 19 at the Navy Yard was subjected to a dive bombing attack by approximately ten enemy planes.
а вот у вас слово "примерно" уже куда-то испаряется :)

sas1975kr написал:

#1518283
Сидоренко Владимир написал:
#1518270
А с высоты современного дивана - и вовсе невозможно. Правда-правда

Я четко объяснил что мне непонятно. Идентификация как крейсера типа Омаха. Т.е. меня заинтересовало что же он увидел, что сделал такой вывод.

Что он увидел - мог бы сказать только он сам.

sas1975kr написал:

#1518283
Что ему мешало просто сказать крейсер?

Вполне возможно, что сам Эгуса так и сказал. В ЖБД АГ "Сорю" при перечислении атакованных целей слово "крейсер(а)" есть, а слов "типа "Омаха" нет.
Эта идентификация похоже - но точно это тоже неизвестно - штаба Кидо бутай.

sas1975kr написал:

#1518399
Вы обозначили что если будет время то займетесь анализом атак пикировщиков.

Да, имел неосторожность это сказать :)

sas1975kr написал:

#1518399
Эти вопросы пересекаются...

Там и остальное пересекается т.к. на схему нанесены результаты (как их видели японцы) и остальных атак.

sas1975kr написал:

#1518400
Сидоренко Владимир написал:
#1518384
Схему, которую к тому же, он ещё не придумал как выгрузить в нормальном качестве...

П.С. Если вопрос в этом - я выгружу.

Ну, не с превьюшкой же работать на которой даже контуры кораблей размыты. И что на ней народ разглядит?

sas1975kr написал:

#1518415
в таком качестве подойдет?

Да, хорошо. Как вытащили?

 

#635 23.09.2021 15:31:35

turkish
Участник форума
Сообщений: 258




Re: Авиационно-авианосная тема

Сидоренко Владимир написал:

#1518475
То есть фактически люди здесь читают не текст японского приказа, а текст коллеги turkish'а написанный по мотивам японского приказа.

Да, именно так. Текст оригинала читает переводчик, те, кто читает перевод - так или иначе вынуждены читать текст переводчика. Иначе читали бы сразу оригинал.

 

#636 23.09.2021 19:55:10

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4684




Re: Авиационно-авианосная тема

5

Сидоренко Владимир написал:

#1518476
Возможно, просто никто никогда их толком не сверял?

Тема одна из самых заезженных и никто не сверил? Ну ладно американцы, им незнание японского и гонор не позволяет. А японцы? Тем более сейчас, когда американские рапорта в свободном доступе.
Хотя не удивлюсь. Ладно то что сводного описания и повреждений американцев толком нет. Смущает что даже в отдельных описаниях разнобой. Чаусов с Аризоной например неприятно удивил. При этом и американцы не соизволили сопоставить рапорта о повреждениях с японскими данными, чтобы уточнить калибры попавших бомб. Эх. Вас бы вместе с Маловым этой темой заинтересовать...

Сидоренко Владимир написал:

#1518476
Ответы поступают в порядке вопросов.

Ответ ответу рознь.

Сидоренко Владимир написал:

#1518476
Да, хорошо. Как вытащили?

вот если я на этот вопрос отвечу "Извращенным путем с помощью япона-матери". Это будет ответом на поставленный вопрос?
(получился действительно изврат. Лучше найти путь попроще. В теории есть нормальные приблуды для скачки, но у меня такой нет. Выгружал по кускам. Через сохранить сбивался масштаб, поэтому втупую 24 скрина. Для сшивки по идее тоже ПО хватает, но у меня быстро не получилось. Перепробовав три пакета по созданию панорамных снимков бросил и вручную в паинте слепил из кусочков)

Так же и у вас

Сидоренко Владимир написал:

#1518476
О: "Рассуждения"... Сравнили после войны свою схему с американскими данными кто-где фактически стоял и установили.

Вот этот ответ + карта показанная туркиш и хотелось увидеть в виде ответа

Сидоренко Владимир написал:

#1518476
И что в этом порядке не так?

Мое нетерпение. Хочется получить финальный ответ, а получается как в том анекдоте

ВИ:Петька, приборы?
Петька: 200!
ВИ: Что 200?
Петька: А что приборы?

Сидоренко Владимир написал:

#1518476
а вот у вас слово "примерно" уже куда-то испаряется

Добавьте примерно. Суть не поменяется. Из рапортов шести кораблей и судов в этом районе в описания есть только указания на три падения бомб. А корабль стоявший в эпицентре атаки а рапорте указывает количество атаковавших как "примерно 10". Вот если уж уточнять то

"По данным рапортов кораблей находившихся в этом районе зафиксированы только три падения бомб. По данным рапорта Нью Орлеана это одна така примерно 10 самолетов. Из других рапортов наличие других атак и ли того что машин и падений бомб было больше не следует. По этим данных район атаковали примерно 10 машин добившихся по одному близкому разрыву у Нью Орлеана и Ригеля в воде и одного промаха, уничтожившего отходившую от борта Ригеля шлюпку"

.

Вам точно так все нужно расписывать? Вы же сами не всё расписываете, а от меня требуете монументальной точности в формулировках? Если вас смущает отсутствие "примерно", буду просто давать цитату из рапорта. И вопрос то был не в этом. Суть обсуждения - первый мой тезис. Что пикировщики в основном атаковали линкоры. Т.е. меньше атаковавших, ведет к тому что будет и меньше попаданий. А мы с вами обсудили все что угодно. И задымленность и проблему идентификации, и про примерно, и про то что же вы написали в своих драконах. А по факту получается спорили не понятно о чем. У вас был сводный рапорт, по которому видно сколько попаданий заявили и что среди заявленного в основном ЛК. Плюс карта. И вы сами прекрасно видели что это основной фактор.

Сидоренко Владимир написал:

#1518476
Да, имел неосторожность это сказать

Буду надеяться. А то там итак тумана куча. Так будут данные как минимум с японской стороны. Американские данные хотя бы потихоньку всплывают и язык понятен ...

Отредактированно sas1975kr (23.09.2021 20:09:40)

 

#637 24.09.2021 16:25:44

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5709




Re: Авиационно-авианосная тема

turkish

turkish написал:

#1518480
Сидоренко Владимир написал:
#1518475
То есть фактически люди здесь читают не текст японского приказа, а текст коллеги turkish'а написанный по мотивам японского приказа.

Да, именно так. Текст оригинала читает переводчик, те, кто читает перевод - так или иначе вынуждены читать текст переводчика. Иначе читали бы сразу оригинал.

И если в оригинале написано "корова", а переводчик переводит "кошка" потому что "он так видит", то это проблема читателя - он вынужден это читать. Ну, ОК.

 

#638 24.09.2021 16:29:51

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5709




Re: Авиационно-авианосная тема

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1518505
Сидоренко Владимир написал:
#1518476
Возможно, просто никто никогда их толком не сверял?

Тема одна из самых заезженных

Тема Пёрл-Харбора сильно политизирована, а потому мифологизирована.
Разбираться же - это неинтересно и долго, да и трудиться ведь придётся. Работать с источниками, в т.ч. с японскими. Сложно. А подавляющему большинству - и невозможно.
Легче и приятнее перечитать пару мурзилок и поразглагольствовать о "тупых япошках"(тм) "не назначивших запасные цели "противоавианосным" торпедоносцам", ко-ко-ко :)
Вот как совсем недавно наш Исаев ;)

sas1975kr написал:

#1518505
А японцы?

А японцы сверили. В 10-м томе <Сэнси сосё> сверка вполне есть. Так и написано: мы атаковали цель такую-то, попали столько-то. А по американским данным это был корабль такой-то и попало в него столько-то.
Да, эти данные неплохо бы было уточнить, особенно в количестве попаданий, но сам факт - такая работа была проделана.

sas1975kr написал:

#1518505
Сидоренко Владимир написал:
#1518476
Да, хорошо. Как вытащили?

вот если я на этот вопрос отвечу "Извращенным путем с помощью япона-матери". Это будет ответом на поставленный вопрос?

В принципе - да. Мне бы хватило, чтобы догадаться, что пришлось работать через принтскрин :)
И там ещё в левом верхнем углу кусочек иероглифа по прямоугольнику срезан - характерная примета ;)

sas1975kr написал:

#1518505
В теории есть нормальные приблуды для скачки, но у меня такой нет.

Я вот тоже не нашёл. По боям в ЮВА тоже пришлось из кусочков лепить. Муторное дело.

sas1975kr написал:

#1518505
Сидоренко Владимир написал:
#1518476
И что в этом порядке не так?

Мое нетерпение. Хочется получить финальный ответ, а получается как в том анекдоте

ВИ:Петька, приборы?
Петька: 200!
ВИ: Что 200?
Петька: А что приборы?

Хороший пример. Каков вопрос - таков ответ :)

sas1975kr написал:

#1518505
Сидоренко Владимир написал:
#1518476
а вот у вас слово "примерно" уже куда-то испаряется

Добавьте примерно. Суть не поменяется.

Отнюдь. "Примерно 10" это примерно. Может 8, а может 12...
А в вашем изложении получается "ровно 10". Вот и проблема, вы - схватив кусочек информации, даже предположительной, тут же строите на нём твёрдое заключение. Вам просто хочется железобетонной определённости.
А её нет.

sas1975kr написал:

#1518505
Суть обсуждения - первый мой тезис. Что пикировщики в основном атаковали линкоры.

Да, но это и раньше секретом не было. Если отряд пикировщиков с "Кага" (а это треть по численности от всех пикировщиков) чуть не в полном составе наваливается на "Неваду", которая попыталась съипацо... то собственно и всё.

sas1975kr написал:

#1518505
И задымленность

Но она была, пилоты её особо отметили.

sas1975kr написал:

#1518505
и проблему идентификации

И она тоже была. Забегая вперёд скажу, что японцы идентифицировали в Пёрл-Харборе три цели как "крейсер типа "Омаха". Реально "омахой" из них был только "Релей".

sas1975kr написал:

#1518505
и про примерно

И это важно ибо американские рапорта тоже не блещут точностью в отношении идентификации нападавших.
Вот хороший пример с ЭМ Helm. Открываем киммелевский нарратив и читаем:         
Small enemy fighter approached ship from astern in medium glide and dropped two bombs, which exploded in water about 50 yards off port bow and 20 yards of starboard bow.
А теперь у меня к вам пара вопросов на засыпку. Какие "малые истребители" были у японцев в налёте? И кто из них нёс по две бомбы?

 

#639 24.09.2021 20:26:00

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5172




Re: Авиационно-авианосная тема

Сидоренко Владимир написал:

#1518475
есть фактически люди здесь читают не текст японского приказа, а текст коллеги turkish'а написанный по мотивам японского приказа.

Когда приходится работать с переводами всегда интересуюсь кто переводил. Если у переводчика встречается рота бомбардировщиков, просто не пользуюсь. Почему так долго и осторожно выходил на личный контакт с Мегатроном.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#640 26.09.2021 21:00:52

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4684




Re: Авиационно-авианосная тема

Сидоренко Владимир написал:

#1518540
Разбираться же - это неинтересно и долго, да и трудиться ведь придётся. Работать с источниками, в т.ч. с японскими. Сложно. А подавляющему большинству - и невозможно.

Вопрос не в том что сложно, а в том что будут неоднозначности типа

Сидоренко Владимир написал:

#1518540
Вот хороший пример с ЭМ Helm. Открываем киммелевский нарратив и читаем:         
Small enemy fighter approached ship from astern in medium glide and dropped two bombs, which exploded in water about 50 yards off port bow and 20 yards of starboard bow.
А теперь у меня к вам пара вопросов на засыпку. Какие "малые истребители" были у японцев в налёте? И кто из них нёс по две бомбы?

Т.е. некоторые вещи (а если хорошо копать то здается мне что многие) будут неоднозначными. Типа один в рапорте так указал, второй так. Наиболее вероятно что то-то, что было на самом деле мы не знаем. С точки зрения историка это будет правильно, а 99% читателей не поймут. Так что тут ИМХО вопрос не только в тех кто пишут, но и в тех кто читают.

П.С. Это проблема не Киммеля, а CO Helm. Это из его рапорта...

Сидоренко Владимир написал:

#1518540
А японцы сверили. В 10-м томе <Сэнси сосё> сверка вполне есть. Так и написано: мы атаковали цель такую-то, попали столько-то. А по американским данным это был корабль такой-то и попало в него столько-то.

Лучше конечно подождать вашего перевода карты. Но судя по графике видно что по американским данным есть расхождение и в целях и в количестве попаданий. Могу расписать или показать на карте американские данные

Правда некоторых первичных WDR у меня нет, некоторые WDR у американцев неоднозначные, ну и при сопоставлении с японскими данными есть вариант что некоторые американские данные тоже стоит пересмотреть.

Сидоренко Владимир написал:

#1518540
А в вашем изложении получается "ровно 10". Вот и проблема, вы - схватив кусочек информации, даже предположительной, тут же строите на нём твёрдое заключение. Вам просто хочется железобетонной определённости.
А её нет.

Да не строю я железобетонной определенности. Уже ж несколько раз повторил. Эта примерная цифра говорит о примерном % пикировщиков которые атаковали эти четыре крейсера.

Сидоренко Владимир написал:

#1518540
Но она была, пилоты её особо отметили.

Шо., поять? Т.е. про "примерно 10" вы понимаете что это нужно перепроверять. А про задымленность вы считаете железобетонным свидетельством? В который раз повторю свою аргументацию:
А) Погода была необычно ясной даже для Гавайев. Видимость неограниченная.
Б) Судя по направлению ветра район верфи до атаки пикировщиков не был закрыт дымом. Нет свидетельств о том что ставились дымовые завесы или что-то горело. При этом (1) горели линкоры на батл роу. И этот дым мог частично закрывать (2) Неваду и (3) плавучий док с ЭМ Шоу. Менее вероятно что он закрывал (4)Хелену и (5)сухой док с Пенсильванией. Он не должен был дойти до (6) пирсов верфи где стояли крейсера.
Подождем конечно вашего распределения пикировщиков по целям. Но дым точно мешал атаковавшим цели (1), и возможно (2), (3) и (5). А это большинство пикировщиков. Так что да, в большей части объективно будет описание задымления. Вот только большие сомнения что это хоть как-то мешало при атаке цели (6)

Какое-то задымление конечно давали разрывы зенитных снарядов и пороховые газы. Но он если это и было существенным, то влияло на всех. Т.е. да, нельзя утверждать что все было хорошо видно. Но тот вывод который можно сделать - исходя из описаний, задымленность цели (6) была минимальной из всех атакованных. С этой точки зрения ее влияние на точность атак крейсеров для меня под большим вопросом.

 

#641 27.09.2021 05:07:33

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Авиационно-авианосная тема

4

Правда некоторых первичных WDR у меня нет

Идете сюда:
https://www.omnia.ie/index.php
В поиске пишете USS что-нибудь.
Получаете скаеы всяких AR и WDR разных лет.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#642 27.09.2021 11:14:08

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4684




Re: Авиационно-авианосная тема

Cyr написал:

#1518695
Идете сюда:
https://www.omnia.ie/index.php
В поиске пишете USS что-нибудь.
Получаете скаеы всяких AR и WDR разных лет.

Спасибо
Но поиск по WDR и USS чего-то там в основном выдает ссылки на национальный архив https://catalog.archives.gov/
Я по нему уже прошелся, поэтому пока не вижу чем мне это поможет.

Давайте тогда распишу подробнее, может кто-то меня поправит, а может еще что-то подскажет

В американской документации составляется много чего и War Damage Report может быть несколько. Из того что может составляться и что может нам может пригодится:
1) Командир корабля или его ИО (далее CO) составляют рапорт боевых действий - Action Report
2) CO или ответственный по БЖК составляют рапорт по борьбе за живучесть - Damage Control Report
3) CO составляет рапорт о боевых повреждениях. Обычно это War Damage Report. Но эта часть может как включаться в Action Report, если их мало, так и идти несколькими рапортами. По ряду кораблей War Damage Report нет, но есть аналогичный документ с названием Material Damage Report
4) Для затонувших кораблей есть рапорт либо водолазов обследовавших корабль (если он не поднимался), либо ответственного за судоподъем - как правило Salvage Report. В нем обычно более точное описание повреждений чем у CO
5) Дальше идут рапорта верфей. От каждой, участвовавшей в ремонте корабля. Как правило это тот же War Damage Report (на сайтах чтобы отличать от п.3 обычно пишут верфь в начале документа). В сложных случаях можно составлять несколько аналитических записок.
6) Финальный документ который включает себя информацию из всех перечисленных и представляющий  собой наибольшую ценность -  War Damage Report который составляет BuShips. (Их может быть два иногда составляет предварительный, потом окончательный). Как правило содержит в себе всю необходимую информацию по полученным повреждениям, включая Narrative из Action Report, фото и схемы попаданий,  их описание и результаты борьбы за живучесть.
7) Сводная информация по ряду классов может публиковаться BuShips в сборниках. В нашем случае есть Summary of War Damage to U. S. Battleships, Carriers, Cruisers And Destroyers 17 October, 1941 to 7 December, 1942 https://www.history.navy.mil/content/hi … -1942.html

Теперь о сложностях.

А) У нас 21 корабль/судно/док получившие повреждения и требовавшие ремонта. И еще два корабля с осколочными повреждениями ремонт которых был произведен собственными силами - New Orleans (CA-32) и ремонтное судно USS Rigel (ARb-1), на которые как я понимаю отдельные WDR не составлялись, соответствующие разделы есть в их AR.

Б) Описанная выше цепочка это документы ВМФ и как я понимаю не составляется на суда и сооружения приписанные к верфи и порту. Есть наверное какие-то то свои документы, но я не нашел их по плавучему доку YFD-2 и буксиру USS Sotoyomo (YTM-9). Есть только общие описания и их упоминание в рапортах других кораблей.

В) по разным причинам п.6  - BuShips War Damage Report составлялся не для всех кораблей. Их полный перечень есть например здесь: http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/WDR/. Здесь же есть некоторые ссылки на них. Из 19 оставшихся они есть только на 12 кораблей. Их нет на 5, из них 4 линкора:
-ARIZONA (BB39)
-OKLAHOMA (BB37)
-MARYLAND (BB46)
-WEST VIRGINIA (BB48)
-Utah (AG-16)

По Аризоне и Юте их скорее всего нет потому что они не были подняты. По Оклахоме скорее всего потому что решили не восстанавливать. По Мэриленду потому что слабые повреждения. А вот почему не делали по Вест Вирджинии - х.з.
По всем есть ряд рапортов и аналитических записок, но финального BuShips WDR нет. Что удручает, потому что по цепочке  CO WDR -> Salvage Report -> WDR верфи -> BuShips WDR повреждения могут уточнятся.

Перечислю основные источники где брал информацию:

Общие подборки Action Report:
- https://ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Pearl/index.html
- https://www.history.navy.mil/research/l … arbor.html
о Первой ув. Сидоренко упоминал. Вторая более полная и удобна для меня тем что ссылки на рапорта идут с общего списка кораблей и судов в ПХ + по некоторым есть фото.

Для ПХ хорошая подборка War Damage Report, ряда рапортов и чертежей есть здесь: http://www.researcheratlarge.com/Ships/

Исходники Action Report, Material Damage Report и ряда других есть в той ссылке что дал ув. Cyr - https://www.omnia.ie/index.php, но я пользуюсь обычно прямым поиском по архиву https://catalog.archives.gov/. Он постоянно пополняется, есть чертежи, но часть данных еще не отсканированы или не доступны онлайн.  BuShips War Damage Report, по крайней мере пока не доступен.

Часть BuShips War Damage Report есть на history.navy.mil:  https://www.history.navy.mil/content/hi … ports.html

Скажите спасибо "википедикам" самая полная подборка BuShips War Damage Report  которую я видел - сохранена в архиве https://web.archive.org/web/20041020222 … ummary.cgi.  Но увы, тоже не всё. На сайте с которого их брали WDR больше нет. Кому надо лучше скачать сейчас. Постоянно ходят слухи что web.archive.org будет закрыт.

(Позже выложу раскладку по отдельным кораблям и ссылки на то что нашел, плюс вопросы которые остались)

 

#643 27.09.2021 12:18:01

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Авиационно-авианосная тема

национальный архив https://catalog.archives.gov/

И как там чего искать и качать? У меня ничего не получилось. Через поиск всякая лабуда выдается.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#644 27.09.2021 12:39:03

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4684




Re: Авиационно-авианосная тема

Cyr написал:

#1518703
И как там чего искать и качать? У меня ничего не получилось. Через поиск всякая лабуда выдается.

Смотря что ищите. Так же как по вашей ссылке. Вводишь например USS OKLAHOMA и получаешь результат https://catalog.archives.gov/search?q=USS%20OKLAHOMA
Там список групп или отдельных ссылок. Дальше открываешь его. Просто некоторые ссылки ведут к данным которых нет онлайн. В группе сканов внизу показаны превью сканов. Отмечешь нужный, над ними в ленте кнопка с пиктограммой скачать. Качаешь. Правда качать по одному скану.

Ну и искать проще, если не по всему архиву, а по Series. WDR, War Diary и AR в нескольких сериях. Я сначала нахожу что-то полезное, потом в левом верхнем углу клацаю ссылку на серию. Выпадает текст с описанием серии, внизу, примерно по центру  синяя кнопка "Search within this series". по ней сразу открывается поиск, который идет в рамках серии, мусора меньше:
https://catalog.archives.gov/search?q=U … ds=4697018

П.С. Я не знаю насколько результат будет отличаться от вашей ссылки. С нее попадаешь точно на ту же группу сканов в национальном архиве. Скорее всего все равно как искать. Просто тут не всё. И иногда не вложений. WDR BuShips тут например не доступны. Только заказывать. Но я брал отсюда:
Arizona material damage report
https://catalog.archives.gov/id/133888736
MARYLAND - War Damage Report NYd PEARL HARBOR
https://catalog.archives.gov/id/133982067
USS WEST VIRGINIA - Material Damage, Report of. 7 Dec 1941 (Enc A-J)
https://catalog.archives.gov/id/133888745

 

#645 27.09.2021 16:16:58

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4684




Re: Авиационно-авианосная тема

Cyr написал:

#1518695
Получаете скаеы всяких AR и WDR разных лет.

Был не прав. Таки есть разница. Ищет то он по тому же архиву. Только если заходить через эту ссылку то WDR доступны к скачиванию. При прямо поиске по нац архиву эти ссылки не доступны. Спасибо.
https://www.omnia.ie/index.php?european … function=3

 

#646 29.09.2021 16:30:03

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4684




Re: Авиационно-авианосная тема

2 Сидоренко

Владимир, тут краем глаза наткнулся на схему из De Virgilio, John F. “Seven Seconds to Infamy.” United States Naval Institute Proceedings, December 1997.

Судя по комментарию к схеме, он считает что у японцев для 800-кг бомб была своя тактика применения - бросали по пять бомб, я так понимаю с машин идущих в пятерках клином. К сожалению статьи найти не получилось. Что вы скажете по этому поводу?
https://www.usni.org/magazines/proceedi … nds-infamy

П.С. Схема странная. Не бьется с в WDR по Весталу. Там рисуют что направление атаки на него было другим, примерно зеркальным относительно ДП по отношению к тому что нарисовал De Virgilio
http://www.researcheratlarge.com/Ships/ … PlateI.jpg

 

#647 29.09.2021 19:45:02

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2184




Re: Авиационно-авианосная тема

sas1975kr написал:

#1518822
Судя по комментарию к схеме, он считает что у японцев для 800-кг бомб была своя тактика применения - бросали по пять бомб, я так понимаю с машин идущих в пятерках клином.

Об этом ещё Прандж в своей книге писал.
Строй там был примерно вот такой:
    Х
  Х Х
Х     Х

sas1975kr написал:

#1518822
П.С. Схема странная. Не бьется с в WDR по Весталу. Там рисуют что направление атаки на него было другим, примерно зеркальным относительно ДП по отношению к тому что нарисовал De Virgilio

Тот же рапорт пишет, что "Аризона" взорвалась от попадания торпеды, через около 15 минут после попадания бомб в "Вестал" ;)

 

#648 29.09.2021 21:41:17

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4684




Re: Авиационно-авианосная тема

Евгений Пинак написал:

#1518833
Тот же рапорт пишет, что "Аризона" взорвалась от попадания торпеды, через около 15 минут после попадания бомб в "Вестал"

"Тот же" такого не пишет ;)

5.    At about 0820, according to reference (a), a torpedo was seen to pass astern of VESTAL and strike ARIZONA, whose bow extended about 100 feet beyond VESTAL's stern. (NB: this time appears somewhat late, as the torpedo plane attack terminated about ten minutes earlier, according to most other observers). ARIZONA was also being bombed, and her forward magazines blew up soon after the torpedo hit was observed. This explosion started fires aft and amidships on VESTAL. Fuel oil on the water between the ships was ignited. The position of VESTAL became so precarious that preparations to get underway were ordered at 0830

После "попадания торпеды", не значит "от"

Учитывая что следов торпеды не нашли и пришли к выводу что ее не было - если Вестал вообще что-то видел, то напрашивается вывод что это был близкий разрыв бомбы из той же серии, которая уничтожила Аризону. Правда 15 минут разрыва в показаниях Вестала говорит что разрыв по времени между попаданиями в него и Аризону был скорее всего большим. А значит скорее всего схема Де Вирджилио большая натяжка. У него по схеме попадание в Вестал бомбой из той же серии что угробила Аризону...

 

#649 29.09.2021 22:38:18

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4684




Re: Авиационно-авианосная тема

Евгений Пинак написал:

#1518833
Об этом ещё Прандж в своей книге писал.
Строй там был примерно вот такой:
    Х
  Х Х
Х     Х

П.С. У Пранджа со ссылкой на интервью Генды похожий строй, но девяткой. Типа так:
     Х
   Х Х
  Х    Х
Х Х Х Х

Отредактированно sas1975kr (29.09.2021 22:44:03)

 

#650 30.09.2021 10:23:32

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2184




Re: Авиационно-авианосная тема

sas1975kr написал:

#1518839
Евгений Пинак написал:
#1518833
Тот же рапорт пишет, что "Аризона" взорвалась от попадания торпеды, через около 15 минут после попадания бомб в "Вестал"

"Тот же" такого не пишет

Конечно, не пишет. Она просто пишет что торпеда попала в корабль, после чего корабль взорвался :) Из-за чего - непонятно, да? ;)

Кстати, оригинальный рапорт с "Вестала" ни о каких левелах не упоминает: http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/shi … Pearl.html
"2.At about 0820 a torpedo was seen to pass astern of the Vestal and it apparently hit the Arizona whose bow extended about 100 feet beyond the Vestal. The Arizona's forward magazine exploded. This explosion started fires aft and amidships on the Vestal. Shortly after the Arizona was observed to be settling and the fuel oil between Vestal and Arizona was ignited."
Выглядит, как будто историю про левелы добавили в WDR задним числом, чтобы как-то согласовать явное несоответствие AR реальным событиям.

sas1975kr написал:

#1518849
Евгений Пинак написал:
#1518833
Об этом ещё Прандж в своей книге писал.
Строй там был примерно вот такой:
    Х
  Х Х
Х     Х

П.С. У Пранджа со ссылкой на интервью Генды похожий строй, но девяткой. Типа так:

А если бы Вы внимательно просмотрели Пранджа, то нашли бы и строй пятёрки.

 

Board footer