Сейчас на борту: 
Nemo-800
   [Подробнее...]

#76 01.12.2009 14:38:44

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #151649
По мере изменения военной обстановки в какой-то степени изменялись и взгляды на использование строящихся клиперов, что отражалось на их конструкции. Так замена неподъемных гребных винтов подъемными значительно улучшила ходовые качества под парусами. Чертеж кормы клипера с деревянными рулем и рудерпостом вместо первоначально предполагавшихся железных и с устройством колодца для подъема винта А.А. Попов привез в Архангельск в декабре 1855 г. [1]. Больше внимания парусам-ориентир на океан?

К этому можно добавить и то, что их парусное вооружение менялось трижды, причем всякий раз в сторону увеличения его площади. И, видимо, действительно вследствии смены приоритетов. Однако именно эти последовательные изменения конструкции строившихся (а потом и уже построенных) кораблей, проводившиеся для придания им возможности использования в качестве крейсеров, и позволяет усомниться в их изначально крейсерском предназначении.
Похоже Вы правы, уважаемый charlie - взгляды на использование строящихся клиперов в какой-то степени изменялись по мере изменения военной обстановки . Но это как раз и демонстрирует отсутствие "глубоко продуманной крейсерской доктрины" до начала их строительства.

Отредактированно Агриппа (01.12.2009 14:54:19)

 

#77 01.12.2009 17:40:17

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #151667
капитан 2-го ранга И. А. Шестаков (*) на докладе у великого князя 15 августа предложил построить при Архангельском порте шесть шкун и выслать их в крейсерство, изобразив «... как мог, весь ужас лондонской биржи при первой вести о нападении русских крейсеров на английскую коммерцию ...»,

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #151676
Очень любопытно. Но несколько странно.
Если были такие идеи, то почему не использовали для крейсерства уже готовые, и развернутые в Тихом океане боевые корабли? Часть их сохраняла полную боеспособность на протяжении всей войны - Аврора, Оливуца...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #151682
фельдегерь долго ехать будет...

Видимо дело все же не в фельдегере.
Видимо такого рода пожелания действительно могли бы быть, и вполне возможно что и были.
Вот тут дескать неплохо было бы мостик этакий поставить, а вот тут шесть клиперов заложить. И как они потом выйдут в крейсерство, да как жахнут..., да как произведут.., ну и т.д.
А как доходило до дела, и вот они есть эти корабли, тут уже и начинались проблемы. И приказа никто не решается отдать - как бы хуже не случилось, да и сами то моряки в крейсерство особо не рвутся...
И получается... примерно как в годы РЯВ...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#78 01.12.2009 18:40:41

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12659




Вебсайт

Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #151826
информация о сроках и суммах выплаты компенсации за землю помещикам (по годам)?

вы имеете ввиду выкупные платежи?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#79 01.12.2009 19:02:41

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5733




Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #151918
вы имеете ввиду выкупные платежи?

Да.


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#80 01.12.2009 23:40:53

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5733




Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #151839
Но это как раз и демонстрирует отсутствие "глубоко продуманной крейсерской доктрины" до начала их строительства.

Да, о доктрине говорить явно преждевременно, но идея уже витала в воздухе:

http://s46.radikal.ru/i113/0912/38/dc862a88a703t.jpg


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#81 02.12.2009 11:21:02

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #152116
но идея уже витала в воздухе

Так ведь в идее крейсерской войны слабейшей на море стороны против торговли ее сильного противника на тот момент не было ничего принципиально нового. Ее задолго до этого практиковали в войнах против Англии и французы, и американцы.
Я лишь высказал сомнения, что строившиеся в Архангельске винтовые лодки изначально предназначались именно для крейсерских операций, т.е. "строились под определенную доктрину".

Отредактированно Агриппа (02.12.2009 12:04:14)

 

#82 02.12.2009 12:11:22

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5733




Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #152226
Так ведь в идее крейсерской войны слабейшей на море стороны против торговли ее сильного противника на тот момент не было ничего принципиально нового. Ее задолго до этого практиковали в войнах против Англии и французы, и американцы.

Принципиально нового действительно небыло, но в русском флоте такой вариант противодействия Англии до 1854 ЕМНИП не рассматривался. Закрыть Балтику путем экспедиции в Данию предлагал еще Чичагов в 1808 (да и в Семилетнюю войну  предполагалось встречать англичан в проливах), но о действиях в Атлантике не думали.


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#83 02.12.2009 15:37:27

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12659




Вебсайт

Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #152293
но о действиях в Атлантике не думали

А "воруженный нейтралитет"? Эскадры у Нордкапа крейсировали...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#84 02.12.2009 15:58:19

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5733




Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #152358
А "воруженный нейтралитет"? Эскадры у Нордкапа крейсировали...

"Воруженный нейтралитет" акция всеж военно-политическая, демонстрация флага в мирное время для придания веса речам дипломатов, в случаях разрыва русско-английских отношений театр действий БФ-Балтика, хотя к концу царствования Екатерины 2 русский флот уже второй в мире. География...:(

Отредактированно charlie (02.12.2009 15:58:53)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#85 02.12.2009 18:59:49

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #152293
но о действиях в Атлантике не думали.

О "действиях в Атлантике" имеет смысл думать только в случае войны с Англией. До этого времени (не считая вялотекущей "странной войны" в Наполеоновский период) с Англией не воевали. Однако активное использование каперов для атаки, например, на турецкую торговлю применяли еще в 1-ю Архипелагскую экспедицию. Сменился противник - сменился театр. Так что ничего принципиально нового в идее атаки неприятельской торговли даже для русского флота здесь нет. Единственное "новшество" - перенесение боевых действий в океан.

Отредактированно Агриппа (02.12.2009 21:40:48)

 

#86 02.12.2009 20:56:36

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

И все таки: какова численность РИФа к началу войны 1877-78 гг.? Почему не создали эскадру в Средиземном море? Где находились клипера, корветы?


С уважением.

 

#87 02.12.2009 20:59:36

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12659




Вебсайт

Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #152505
какова численность РИФа к началу войны 1877-78 гг.

Посмотрите на старой Цусиме ветку в моджелировании про войну Россия-Англия...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#88 02.12.2009 22:21:37

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #152505
Почему не создали эскадру в Средиземном море? Где находились клипера, корветы?

Cоздали. И не только в Средиземном море. Но с началом войны все эти эскадры свернули и вернули на балтику - на всякий случай и от греха подальше. Ведь, не дай бог, и Англия могла вступить в войну...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#89 02.12.2009 23:11:52

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5733




Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

1

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #152505
какова численность РИФа к началу войны 1877-78 гг.? Почему не создали эскадру в Средиземном море? Где находились клипера, корветы?

Е. Аренсъ. Роль флота в войну 1877-1878 гг.
http://www.navy.ru/publications/books/shelf/arens/
Отрядъ судовъ въ греческихъ водахъ (подъ флагомъ контръ-адми-рала Бутакова): фрегаты «Свѣтлана> и «Петропавловскъ»; корветы: «Аскольдъ» и «Богатырь»; клиперъ «Крейсеръ» и шхуны: «Псе-зуапе» и «Келасури». Всего 7 вымпеловъ и, не считая картечницъ, 86 нарѣзныхъ орудій 4 ф.—8 д. калибра.
. Отрядъ судовъ въ Тихомъ океанѣ (додъ флагомъ контръ-адми-рада Пузино): корветъ «Баянъ»; клипера «Всадникъ», «Гайдамакъ» и «Абрекъ»; лодка «Горностай»; транспортъ «Японецъ»; шхуны: «Тунгузъ», «Востокъ» и «Ермакъ». Всего 9 вымпеловъ и 38 нарѣз-ныхъ орудій, отъ 4 ф. до 6 д. калибра.

Въ чисдѣ судовъ русскаго флота собственно боевыми, болѣе иди менѣе удовлетворявшими современнымъ требованіямъ, могли считаться лишь броненосцы (29). Прибавивъ же къ нимъ 19 неброненосныхъ паровыхъ судовъ, пригодныхъ въ извѣстной степени ддя крейсерской службы, и 8 миноносокъ, получимъ всего 56 судовъ весьма различ-наго, впрочемъ, боевого значенія.

Распредѣленіе судовъ Балтійскаго флота по степени ихъ пригод-ности для военныхъ дѣйствій: I. Суда, которыя могутъ высылатъся для дѣйствій въ океанѣ: 6 броненосныхъ фрегатовъ (3 сгроющіеся), 1 дерев. фрегатъ, 7 дерев. корветовъ и 7 клиперовъ (1 строющійся). I. Суда, моіущія идти въ заграничное плаваніе далѣе Катеіата, имѣя для своихъ дѣйствій базисомъ прибрежъе дружественной дер-жавы: 1 брон. корабль, 4 башенныхъ фрегата, 3 брон. батареи, 2 ба-шенныхъ лодки, 4 колесныхъ пароходо-фрегата и 2 транспорта. III. Суда, которыя могутъ плаватъ и дѣйствоватъ у береговъ Бал-тійскаго моря и въ его заливахъ: 1 башен. лодка, 10 мониторовъ, 1 ка-нонерская неброн. лодка и 3 колесныхъ парохода.
[i]Между тѣмъ, еще годъ тому назадъ, до свѣдѣнія русскаго пра-вительства дошло, что Порта, не будучи въ состояніи уплатить за строющіеся по ея заказу въ Англіи три броненосца, готова охотно уступить ихъ «одной изъ дружественныхъ съ нею державъ» за сходную цѣну. Нужно было во чтобы то ни стало воспользоваться такимъ исключительно счастливымъ случаемъ и, дѣйствуя по со-вѣту военно-морскаго агента во Франціи вице-адмирала Лихачева, весьма спѣшно и секретно, пріобрѣсти для нашего флота почти на-канунѣ войны столь подходящія въ боевомъ отношеніи, и притомъ сравнительно недорогія суда.


Но дѣло затянулось на цѣлыхъ два мѣсяца и на особомъ совѣ-щаніи министровъ, подъ предсѣдательствомъ генералъ-адмирала и при участіи генералъ-адъютанта Игнатьева, рѣшено было, въ виду финансовыхъ затрудненій, отказаться отъ этой покупки(11).[/i]

Отредактированно charlie (03.12.2009 00:43:56)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#90 03.12.2009 09:29:29

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

Чарли большое спасибо!
Выходит, что для создания крейсерской группировки в Средиземном море сил было вполне достаточно: можно было смело отправить три броненосных фрегата и штук пять корветов, этого вполне хватило бы для "зажима" турецких коммуникаций.


С уважением.

 

#91 03.12.2009 15:08:45

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #152650
можно было смело отправить три броненосных фрегата и штук пять корветов, этого вполне хватило бы для "зажима" турецких коммуникаций.

Вот только обратите пожалуйста внимание, с кем вела торговлю Турция и на судах каких стран она осуществлялась. "Зажать" турецкие коммуникации - это значит мгновенно пойти на конфликт с Францией, да и Англией тоже.

Отредактированно Агриппа (03.12.2009 15:09:49)

 

#92 03.12.2009 17:03:12

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #152732
Вот только обратите пожалуйста внимание, с кем вела торговлю Турция и на судах каких стран она осуществлялась. "Зажать" турецкие коммуникации - это значит мгновенно пойти на конфликт с Францией, да и Англией тоже.

Именно это и стало причиной отзыва эскадр. Не тянули мы крейсерскую войну...
Хотя зажимать можно бы было именно турецкие коммуникации, даже не трогая нейтралов. Можно было бы хоть попытаться уменьшить обьемы перевозок турецких войск Средиземным морем.
Но, не тянули...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#93 03.12.2009 17:17:27

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

Ндя... Грустный итог двадцатилетнего доминирования крейсерской доктрины РИФа...

Кстати, вот класная книга в которой неплохо расписана история крейсеростроения РИФа, в т.ч. и доктринальные положения: В.Я. КРЕСТЬЯНИНОВ Крейсера Российского Императорского флота http://www.keu-ocr.narod.ru/Cruisers/

Отредактированно Буйный (05.12.2009 10:15:29)


С уважением.

 

#94 05.12.2009 10:30:49

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12659




Вебсайт

Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #152755
Грустный итог двадцатилетнего доминирования крейсерской доктрины РИФа...

скорее грустный итог доктринальной неопределенности...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#95 06.09.2015 19:25:46

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12659




Вебсайт

Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

Georg G-L написал:

#153305
скорее грустный итог доктринальной неопределенности...

высказываемся...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#96 14.09.2021 17:00:27

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 8877




Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

Оценка итога Францией
https://b.radikal.ru/b04/2109/eb/f3914b99f868.jpg

 

#97 14.09.2021 17:46:42

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6240




Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

Юрген написал:

#1517726
Оценка итога Францией

Упаси, Бог! Это карикатурка из бритого журнала ("Панч", наверное). Бравые воЕны справа - Жак и томми.

 

Board footer