Сейчас на борту: 
invisible,
Olegus1974k,
Олег
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 156 157 158 159 160 … 247

#3926 06.03.2021 12:47:55

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

rytik32 написал:

#1492788
какую скорость развивали наши бывшие ББО Апраксин и Сенявин в японском флоте?

В альбоме Фукуи Japanese Naval Vessels Illustrated 1869-1945, vol. I Battleships & Battle Cruisers (Токио, 1974 г.): ех-Сенявин - 16,0 у., ех-Апраксин - 15,4 у.

#3927 06.03.2021 14:03:55

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Эд написал:

#1493534
В альбоме Фукуи : ех-Сенявин - 16,0 у., ех-Апраксин - 15,4 у.

А водоизмещение не указано, случайно?


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#3928 06.03.2021 14:30:51

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Kronma написал:

#1493538
водоизмещение

4500 (Сен) и 4126 (ГА).

#3929 06.03.2021 14:37:40

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Эд написал:

#1493539
4500 (Сен) и 4126 (ГА).

Спасибо.
4126 т - это проектное водоизмещение кораблей, при котором расчётная скорость должна составлять 16 узлов.
Так что если японцы просто разгрузили корабли до проектного значения, то в этих скоростях нет ничего волшебного и удивительного.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#3930 06.03.2021 15:05:23

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12503




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Kronma написал:

#1493540
4126 т - это проектное водоизмещение кораблей, при котором расчётная скорость должна составлять 16 узлов.
Так что если японцы просто разгрузили корабли до проектного значения, то в этих скоростях нет ничего волшебного и удивительного.

Это не совсем так.
У "Мисимы" водоизмещение 4960 т, у "Окиносимы" - 4126 т. И у японцев мощность машн для обеих кораблей довели до 6000 инд.л.с.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#3931 06.03.2021 15:56:42

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Алекс написал:

#1493545
У "Мисимы" водоизмещение 4960 т, у "Окиносимы" - 4126 т.

Тогда возникают два логичных вопроса:

Алекс написал:

#1493504
у них скорость указана.
"Мисима" - 16,0 узл., "Окиносима" - 15,0 узл.

А не указано, случайно, при каком водоизмещении достигнуты эти скорости?
Получается, что "Мисима" бегал на 1 узел быстрее "Окиносима", будучи тяжелее него на 834 тонны?
Оба корабля построены по одному "теоретическому чертежу", и хотя упор винтов на "Сенявине" выше, но не настолько же...

Алекс написал:

#1493545
И у японцев мощность машн для обеих кораблей довели до 6000 инд.л.с.

А не указано, случайно, это мощность при "натуральной тяге" или при форсированной?
В РИФ на ходовых испытаниях при естественной тяге мощность машин составила 5770 л.с., скорость 16,1 уз. при водоизмещении 4020т.

Отредактированно Kronma (06.03.2021 15:59:20)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#3932 06.03.2021 18:33:02

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12503




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Kronma написал:

#1493548
А не указано, случайно, это мощность при "натуральной тяге" или при форсированной?
В РИФ на ходовых испытаниях при естественной тяге мощность машин составила 5770 л.с., скорость 16,1 уз. при водоизмещении 4020т.

Точно не указано, но вероятнее всего при нормальной, поскольку на момент захвата японцы им указывают мощность в 4 250 инд.л.с. В то время, как для форсированной 5327 инд.л.с. и 5763 инд.л.с.
Да и по размерениям получается довольно странно при захвате у обеих длина между перпенд. 81,9 м, а после ремонта у "Мисимы" - 80,62 м, у "Окиносимы" - 80,47 м.
Ширина максимальная на момент захвата у обеих 15,9м, после ремонта у "Мисимы" - 15,87 м, у "Окиносимы" - 15,85 м. Осадка средняя после ремонта у "Мисимы" - 5,49 м, у "Окиносимы" - 5,18 м.
Причем указанные водоизмещения указаны, как нормальные, но нормального запаса угля в японском флоте нет, а полный у "Мисимы" 400 т, а у "Окиносимы" - 313 т.
Такое ощущение, что джапы умудрились "Окиносиму" свиньей посадить.

Отредактированно Алекс (06.03.2021 18:44:11)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#3933 06.03.2021 22:25:14

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Алекс написал:

#1493560
получается довольно странно

Да, действительно странные данные.

Алекс написал:

#1493560
при захвате у обеих длина между перпенд. 81,9 м, а после ремонта у "Мисимы" - 80,62 м, у "Окиносимы" - 80,47 м.

Если не ошибаюсь, у японцев кормовой ПП совпадает с баллером руля, а носовой ПП - это точка пересечения ВЛ и форштевня?
В этом случае расстояние между ПП будет зависеть от осадки (водоизмещения).
Если точное значение водоизмещения не указано, длина между ПП может изменяться в довольно широких пределах.

Алекс написал:

#1493560
Водоизмещение "Окиносима" - 4126 т.
Осадка средняя после ремонта ...у "Окиносимы" - 5,18 м.
Такое ощущение, что джапы умудрились "Окиносиму" свиньей посадить.

Осадка 5,18 м - это проектная (расчётная) осадка на ровный киль при проектном водоизмещении 4126 тонн.
По факту, "Ушаков" при этом водоизмещении и запасе угля даже меньше нормального, имел дифферент на нос.
Видимо, японцы посадили "Окиносиму" так же.

Алекс написал:

#1493560
Ширина максимальная на момент захвата у обеих 15,9м

Это, видимо, округление размера 18,85 м, взятое из справочников.
После ремонта и получения корабельной документации, выяснились реальные точные размеры.

Алекс написал:

#1493560
после ремонта у "Мисимы" - 15,87 м, у "Окиносимы" - 15,85 м.

У "Окиносимы" бортовая броня была по-тоньше, возможно и деревянная подкладка под ней - тоже.
Ну, и как вариант: максимальная ширина могла измеряться "без обшивки", а в данном случае это примерно 0,03 м.

Отредактированно Kronma (06.03.2021 22:27:05)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#3934 06.03.2021 22:53:44

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Kronma написал:

#1493548
и хотя упор винтов на "Сенявине" выше

А почему?


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#3935 06.03.2021 22:55:21

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Алекс написал:

#1493560
Точно не указано

Простите, а какая скорость Полтавы?


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#3936 07.03.2021 01:45:21

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12503




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

1

Nemo-800 написал:

#1493577
Простите, а какая скорость Полтавы?

Скорость 16,2 узла, мощность машин 11 000 инд.л.с.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#3937 07.03.2021 02:05:44

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12503




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Kronma написал:

#1493573
У "Окиносимы" бортовая броня была по-тоньше, возможно и деревянная подкладка под ней - тоже.
Ну, и как вариант: максимальная ширина могла измеряться "без обшивки", а в данном случае это примерно 0,03 м.

Есть еще варант, который на мой взгляд более реален. Поскольку ширина максимальная, то может во время ремонта что-то выступающее сняли.

Kronma написал:

#1493573
Если не ошибаюсь, у японцев кормовой ПП совпадает с баллером руля, а носовой ПП - это точка пересечения ВЛ и форштевня?
В этом случае расстояние между ПП будет зависеть от осадки (водоизмещения).
Если точное значение водоизмещения не указано, длина между ПП может изменяться в довольно широких пределах.

Так не получается. Оба корабля остались с тараном. Поэтому, чем меньше осадка, тем при таком исчислении длины между перпендикулярами должна быть больше длина между ПП. А на момент захвата у обеих кораблей при длине между ПП 81,9 м осадка указана 5,7 м.

Отредактированно Алекс (07.03.2021 02:07:54)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#3938 07.03.2021 11:18:13

Вальчук Игорь
Гость




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1389001
“Сирануи” получил 2 попадания (4 убитых, 6 раненых - из погибших 3 обожгло на смерть от попадание в котельное отделение) и не выпустил торпеды;

интересно, высокие потери ....
миноносец передал раненных до боя с "Громким", на другой корабль? И каковы были повреждения японца? Кто знает?

#3939 07.03.2021 23:22:02

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Алекс написал:

#1493582
на момент захвата у обеих кораблей при длине

Мне не совсем понятен термин "на момент захвата".
Видимо, это особенность перевода?
Вряд ли японцы днём 15 мая бегали по сдавшимся кораблям с рулеткой, мерными рейками и лазерным дальномером.
Скорее всего, имеются в виду размеры кораблей до начала ремонта/модернизации.

Алекс написал:

#1493582
Есть еще варант, который на мой взгляд более реален. Поскольку ширина максимальная, то может во время ремонта что-то выступающее сняли.

Да, возможно что-то выступающее и сняли. Например, те же выстрелы сетевого заграждения.
Но, максимальную ширину обычно указывают по ГВЛ.
Ведь если указывать её по выступающим частям, то в данном случае это будут кильблоки паровых катеров, и ширина (габаритная) станет слишком большой.

Алекс написал:

#1493582
Оба корабля остались с тараном. Поэтому, чем меньше осадка, тем при таком исчислении длины между перпендикулярами должна быть больше длина между ПП.

Я обнаружил интересный момент.
У меня есть три "теоретических чертежа" для этих кораблей.
На всех этих трёх "теориях" перпендикуляры проставлены не так, как обычно.
Носовой проброшен без учёта толщины форштевня, а кормовой проходит по задней кромке рулевой рамы, а не по оси баллера руля.

https://b.radikal.ru/b36/2103/cd/c085760ef76ft.jpg

Если предположить, что японцы при измерении расставили перпендикуляры так, как положено (а скорее всего, именно так и было), то вот и получается некая "невязка" в размерах относительно русских данных, взятых ими из трофейных корабельных документов.

Что же касается разницы в ширине японских корпусов в 0,02 метра, то я вполне допускаю погрешность измерений. Вряд ли они сильно заморачивались на особой точности.
Я встречался с этим и в документах РИФ, собираемых для "Сведений о судах флота".
Вроде бы, однотипные "добровольцы". а в рапортах командиров или старших офицеров размеры иногда "гуляют".
Я говорю не про осадку. которая всегда переменная, а про длину и ширину.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#3940 08.03.2021 00:15:13

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12503




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Kronma написал:

#1493661
Мне не совсем понятен термин "на момент захвата".
Видимо, это особенность перевода?
Вряд ли японцы днём 15 мая бегали по сдавшимся кораблям с рулеткой, мерными рейками и лазерным дальномером.
Скорее всего, имеются в виду размеры кораблей до начала ремонта/модернизации.

Указано, как май 1905 г.

Kronma написал:

#1493661
Например, те же выстрелы сетевого заграждения.

Нет, вот сети как раз остались на месте.

Отредактированно Алекс (08.03.2021 00:34:19)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#3941 08.03.2021 09:13:22

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Алекс написал:

#1493666
Указано, как май 1905 г.

С момента сдачи до конца месяца ещё как минимум 15 дней. И любой из них можно указать, как "Май".
Скорее всего, имелись в виду характеристики кораблей до начала работ на них, а не сразу после боя.
Корабли были сильно перегружены запасами, имелись затопленные отсеки. Всё это увеличивало водоизмещение.

Возвращаясь к началу разговора:

Алекс написал:

#1493545
у "Окиносимы" - водоизмещение 4126 т.  Ширина максимальная на момент захвата 15,9м, Осадка средняя ...у "Окиносимы" - 5,18 м

Это проектное водоизмещение корабля, и соответствующая ему осадка.
Полагаю, японцам не составило труда разгрузить корабль до этого значения, тем более после перевода броненосца во 2-й класс (или ранг, уже не помню).
Ширина - проектная, округлённая до десятых метра.

Алекс написал:

#1493545
У "Мисимы" водоизмещение 4960 т, Ширина максимальная на момент захвата 15,9м, Осадка средняя ...у "Мисимы" - 5,49 м

Вот здесь вопросы остаются.
Как японцы получили такое водоизмещение, если даже в РИФ у самого перегруженного "Сенявина" нормальное/полное водоизмещение равнялось 4672/4858 т? Они его что, перегрузили ещё больше?
Кроме того, осадка 5.49 м соответствует водоизмещению 4443 т, т.е. на 517 тонн меньше указанного.
Так что здесь, видимо, указано водоизмещение после боя, а осадка - после окончания ремонта. Иначе цифры не "бьются".

Алекс написал:

#1493560
на момент захвата японцы им указывают мощность в 4 250 инд.л.с. В то время, как для форсированной 5327 инд.л.с. и 5763 инд.л.с.

Здесь тоже чуда не произошло.
Мощность 4 250 и.л.с. - это расчётное проектное значение. Даже на чертежах МКУ указано большее значение - 5000 IHP.
Фактически, на ходовых испытаниях в РИФ машины развили 5327 и.л.с. и 5763 и.л.с. без форсирования, при открытых дверях кочегарок.
МКУ была английская, вентиляторы стояли, так что ничего не мешало японцам закрыть двери, форсировать тягу, и получив ещё большую мощность (до 6000 и.л.с., например), разогнать корабли до ещё больших скоростей.

КМК, это беда всех справочников: в общем они смотрятся внушительно, а начинаешь разбираться с каждой цифрой по отдельности - вылезают косяки и непонятки.

Отредактированно Kronma (08.03.2021 09:18:51)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#3942 08.03.2021 11:15:22

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12503




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Kronma написал:

#1493706
Так что здесь, видимо, указано водоизмещение после боя, а осадка - после окончания ремонта. Иначе цифры не "бьются".

Нет, и осадка и нормальное водоизмещение приведено на момент вступления в строй после ремонта. Есть только подозрение, что это не нормальное, а полное водоизмещение. Но тут уж чего Исибаси написал, то и есть.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#3943 08.03.2021 11:50:14

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Алекс написал:

#1493720
и осадка и нормальное водоизмещение приведено на момент вступления в строй после ремонта. Есть только подозрение, что это не нормальное, а полное водоизмещение.

Здесь уже не важно, полное это водоизмещение или нормальное.
Вопрос в другом: при водоизмещении в 4960 т осадка должна быть 5,99 м.
                           при осадке в 5,49 м водоизмещение должно быть 4443 т.
Иначе никак не получится.
Откуда Исибаси взял эти странные цифры, знает только он.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#3944 08.03.2021 12:49:22

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12503




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Kronma написал:

#1493727
Откуда Исибаси взял эти странные цифры, знает только он.

Он, как честный человек, дал ссылку откуда, но она на кракозябриках, мне прочитать слабо.

Kronma написал:

#1493727
Вопрос в другом: при водоизмещении в 4960 т осадка должна быть 5,99 м.
                           при осадке в 5,49 м водоизмещение должно быть 4443 т.

Если водоизмещение указано полное, в качестве нормального, а осадка дана для нормального, то нужно смотреть. Но все равно очень много получается, поскольку нормальный запас должен быть порядка 214 т, а полный 400 т.
С другой стороны, вполне возможно, что осадка "Мисимы" и "Окиносимы" перепутаны местами. В общем тут фиг поймешь.

Отредактированно Алекс (08.03.2021 12:56:58)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#3945 08.03.2021 13:12:16

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Kronma написал:

#1493727
Вопрос в другом

Алекс написал:

#1493737
ругой стороны, вполне возможно, что

Сбылась моя мечта, теперь и помереть не страшно!


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#3946 08.03.2021 13:38:07

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Nemo-800 написал:

#1493750
Сбылась моя мечта, теперь и помереть не страшно!

Сам опасаюсь за обоих в свете модных ныне трендов и 8 марта в частности
Ты думаешь их следует опять посорить? :D


С ув. Вячеслав

#3947 08.03.2021 14:17:22

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Сидоренко Владимир написал:

#1354327
многие и до сих пор считают, что главные силы японского Объединённого Флота (боевые отряды адмиралов Того и Камимура) вели бой в одной кильватерной колонне (боевой линии)

Владимир, а наши могли вести бой двумя колоннами? Или ваш ответ - категорически нет?


С ув. Вячеслав

#3948 08.03.2021 22:58:46

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

FOBOS.DEMOS написал:

#1493760
а наши могли вести бой двумя колоннами?

что значит "могли"?

#3949 09.03.2021 00:18:16

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1493831
что значит "могли"?

Оперативно могли вести бой двумя дивизионами а не одной, пусть и извивающейся но упорно тыкающейся в противника змейкой.


С ув. Вячеслав

#3950 09.03.2021 02:24:58

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Сидоренко Владимир написал:

#1354327
почему-то всегда считали, и многие и до сих пор считают, что главные силы японского Объединённого Флота (боевые отряды адмиралов Того и Камимура) вели бой в одной кильватерной колонне (боевой линии).

Кстати, вообще то ЯКВ считается войной где убедительно было доказано преимущество отрядной тактики, типа с той войны линя баталии кораблей стала рассматриваться как линия баталии отрядов.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

Страниц: 1 … 156 157 158 159 160 … 247


Board footer