Сейчас на борту: 
alexk-73,
dim999,
O56,
petry,
капитан
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 3 4 5 6

#101 04.03.2017 23:25:56

han-solo
Гость




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

А. Кузнецов написал:

#1138810
1 Хе-111 II./KG26 летал в кв.5500-6500-7500 для слежения за обнаруженным отрядом и наведения на него торпедоносцев ["Молотов" и "Харьков" в тексте называются то отрядом, то конвоем, но понятно, что "конвой" южнее Феодосии в августе 1943 - это однозначно отряд боевых кораблей]. Бомбардировка тяжелого крейсера без видимых результатов. [Таким образом стало понятно, что бомбы реально применялись - одним самолетом из II./KG26, который следил за кораблями. Подтвердилось предположение, что следил именно самолет из KG26, а не разведчик].

Разведывал, бомбил и наводил. Логично и не в противоречии с другими источниками.

А. Кузнецов написал:

#1138810
7 Хе-111 произвели торпедные атаки против отряда в кв.6511 безрезультатно, т.к. противник уклонился от торпед. Противодействие - неточный огонь легкой и средней зенитной артиллерии [schlechtliegend - пожалуй, даже более негативная формулировка, чем "неточный"]

Очень интересно.

А. Кузнецов написал:

#1138907
Возможно 00:12 - это время начала атаки (когда катер начал маневрирование с целью произвести атаку), а не момент пуска торпед.

Вариант.

А. Кузнецов написал:

#1138907
Вот почему английская радиоразведка упустила один самолет – интересный вопрос. Может, условия прохождения радиоволн были плохие. Представить, что самолет не выходил на связь в ночном вылете, сложно. При неисправной радиостанции он должен был бы прервать выполнение задания (во всяком случае, так было у нас;  у немцев, очевидно – то же самое). При исправной - однозначно несколько раз выходил бы на связь.

Возможно два самолёта шли парой и выходил в эфир ведущий, а остальные самолёты действовали по одиночке. Вот именно парная атака двух самолётов наводит на такую мысль, двум одиночкам так синхронно атаковать сложно.

А. Кузнецов написал:

#1138996
Выпал важный момент. Донесение флигерфюрера обнаружено среди документов, которыми поделился Роман Иванович Ларинцев. За что ему огромное спасибо!

Огромное ему спасибо от всех нас!

SeeMin написал:

#1139034
Мог ли вообще сработать контактный взрыватель торпеды при атаке с такого КУ и по циркулирующему влево кораблю? По обводам кормового свеса удар получился бы почти чисто по касательной, а прямо в транец попасть мешает кильватерный поток.

Мог. Удар на таком угле вполне приводил в действие взрыватель. Влияние кильватерного потока для торпед того времени уже не так ощутимо, да и "Бисмарку" в руль попали, не смотря на поток от винтов.

SeeMin написал:

#1139082
Определить свой КУ по отношению к самолету не представляет проблемы. Да и фраза "одна из которых [торпед] прошла по левому борту" больше соответствует движению торпеды именно "вдоль борта", чем "за кормой".

Ночь. Не всё так просто. При этом угле проход торпеды по левому борту вероятен. А там точно писали, что "вдоль борта"?

#102 05.03.2017 00:14:04

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1113




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

han-solo написал:

#1139203
Мог. Удар на таком угле вполне приводил в действие взрыватель.

В Европе и лучших домах Филадельфии принято обосновывать подобные утверждения.

#103 05.03.2017 12:35:22

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

han-solo написал:

#1139203
Вот именно парная атака двух самолётов наводит на такую мысль, двум одиночкам так синхронно атаковать сложно.

Я с трудом себе представляю, как возможна согласованная атака ночью, тем более с разных направлений, без двусторонней радиосвязи.
Мне кажется, если атака действительно была синхронной, то это или предмет договоренности по ходу ситуации (с помощью радиосвязи), или случайность.
Но я на глубокое знание предмета в данном случае не претендую, м.б. знающие люди меня поправят.

#104 05.03.2017 22:39:32

han-solo
Гость




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

SeeMin написал:

#1139227
В Европе и лучших домах Филадельфии принято обосновывать подобные утверждения.

К сожалению при моём рабоче- крестьянском происхождении, меня в такие дома не пущают.:(
Видимо Вы переносите на это событие действие торпедного взрывателя ударного действия, который на малых углах попадания в цель давал осечку. Тут бы если я хотел поспорить, так дал бы аргумент: если посмотреть на обводы кормовой части "Молотова", так найдётся масса точек, где взрыватель получит требуемый угол для срабатывания. Но не это главное. Что торпеды итальянских катеров, что торпеды немецких торпедоносцев были как бы родственниками, типа: "отцы у нас разные, а судьба одна!". Но у всех был инерционный взрыватель, а вот он как раз лучше работал при косых ударах и на многих торпедах подстраховывал ударный. К ВМВ он , я про инерционный, стал как раз основным и в данном случае при контакте с кормовой оконечностью нашего крейсера сработал как в теории штатно. Кстати рискну предложить почитать про американский "большой торпедный скандал", Вам понравится. Здесь изложил без сарказма, если понадобится- дам пояснения.

А. Кузнецов написал:

#1139311
Я с трудом себе представляю, как возможна согласованная атака ночью, тем более с разных направлений, без двусторонней радиосвязи.
Мне кажется, если атака действительно была синхронной, то это или предмет договоренности по ходу ситуации (с помощью радиосвязи), или случайность.
Но я на глубокое знание предмета в данном случае не претендую, м.б. знающие люди меня поправят.

К сожалению и у меня таких свидетельств нет: при беседах с лётчиками торпедоносцами ВОВ мой отец не шёл в такие детали, ему были интересны другие аспекты. Мой опыт скромнее и при беседах с штурманом торпедоносца я тоже на этом не сосредоточился. ЕМНИП: он мне говорил, что даже групповая атака по сути являлась несколькими индивидуальными и у них не получалось "работать оркестром" (его цитата). Теперь немножко из более позднего опыта торпедоносцев: при взлёте парой, ведущий "Ил-28" давал команды на изменение параметров полёта, причём ведомый не репетовал- стрелок наблюдал его и сообщал командиру по трансляции. Ведомый молчал и не засорял эфир.Схема парной атаки отрабатывалась до вылета и просчитывалась, а потому оба торпедоносца выходили в просчитанную точку, например в Н километрах за кормой цели точно по курсу её. Далее ведущий командовал (Атакуем/ Атака/ Пошли) и далее они глядя на часы расходились и синхронно выходили на цель. Все другие способы давали обычно большую ошибку.
Поэтому предполагаю, что скорее всего из торпедоносцев в ту ночь два опытных экипажа сработали парой и примерно по такому способу. Если и не так, то всё равно ночная атака двух торпедоносцев почти синхронно- не малое достижение.

Отредактированно han-solo (05.03.2017 22:42:42)

#105 05.03.2017 23:46:10

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

han-solo написал:

#1139491
Поэтому предполагаю, что скорее всего из торпедоносцев в ту ночь два опытных экипажа сработали парой и примерно по такому способу.

Может, и так. Исходя из имеющегося набора данных уверенные выводы делать сложно.

#106 06.03.2017 00:04:23

han-solo
Гость




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

А. Кузнецов написал:

#1139512
Может, и так. Исходя из имеющегося набора данных уверенные выводы делать сложно.

Безусловно, это только предположение.

#107 21.03.2017 12:02:07

lupodimare89
Участник форума
Сообщений: 349




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

Hello!

I am sorry I have not replied anymore here, but I have to say my amateur level of knowledge is not enough to follow all details ^^

I wanted to make few specific final question about this engagement, considering the general opinion shared above:


1) You are more incline to attribute the torpedoing to the German torpedo-bomber or the Italian MAS?  (MAS 568 )

2) Exactly how it was shot down the He-111 ?  It was "Molotov" AA fire that brought it down?

3) It was "Molotov" or "Kharkov" who fired at MAS 568 while she was retreating? (causing straddling and commander slightly wounded).

4) What is the identity of aircrafts who further attacked MAS 568 after she left the two warships?  According MAS former commander it was soviet aircrafts.

#108 21.03.2017 21:43:59

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

Hello!

My personal point of view:

lupodimare89 написал:

#1143898
1) You are more incline to attribute the torpedoing to the German torpedo-bomber or the Italian MAS?  (MAS 568 )

It wasn't MAS568 success because its attack was a hour later after the time of real hit.

Both versions has weak sides:
Torpedo-bomber crews had reported what their attacks were unsuccessful.
MAS573 had claimed a hit but according to short report to Germans (Kurzbericht) the attack was at 00:12 = 01:12 msk. Really the hit was at 00:26=01:26 msk, difference is 14 minutes. Maybe 00:12 was the time of the beginning of maneuvers and the torpedo was launched later, more close to 00:26. It will be clear when we'll can read the MAS 573 report (copy of real document). I can't understand why in the modern Italy visiting the archive (or the copy order) is a so big problem.
FlotMAS report and MAS568 report maybe useful also.

lupodimare89 написал:

#1143898
2) Exactly how it was shot down the He-111 ?  It was "Molotov" AA fire that brought it down?

Most probably it was Molotov's success at 01:33=02:33 msk. Both sides saw the burst at 02:30-02:33 msk, when Molotov had claimed a plane, which fell in flames and had burned 3-5 minutes awash. At the time-frame in question it was the sole "bright and loud" event in the area. Germans saw that event at least from 3 different points. Due to it was close to the time of MAS 568 attack, they assumed that MAS 568 really hit the target.

lupodimare89 написал:

#1143898
3) It was "Molotov" or "Kharkov" who fired at MAS 568 while she was retreating? (causing straddling and commander slightly wounded).

Both ships had fired at the motor torpedo boats so it is hard to tell exactly

lupodimare89 написал:

#1143898
4) What is the identity of aircrafts who further attacked MAS 568 after she left the two warships?  According MAS former commander it was soviet aircrafts.

It seems it was erroneous observation of the Italian crew. Nothing like it in the Soviet documents.

Для неиностранных участников форума: я кратко пересказал свою точку зрения (что обе версии имеют свои слабые стороны) и намекнул, что хорошо бы всё же попытаться зайти в итальянский архив и посмотреть имеющие отношение к делу документы по атакам ТКА.

Отредактированно А. Кузнецов (21.03.2017 23:53:08)

#109 23.10.2018 21:23:16

lupodimare89
Участник форума
Сообщений: 349




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

Ok, i copy-paste here also a recent research done by an italian user/user, I copy it in italian because i have little time and energy now to translate everything.

In short, it re-assert the Italian claim but i think




Francesco Mattesini


https://www.academia.edu/36103050/LATTI … AR_NERO_DE GLI_AEROSILURANTI_TEDESCHI_DELLA_6_a_SQUADRIGLIA_D EL_2_GRUPPO_DEL_26_STORMO_BOMBARDAMENTO_6._KG.26_N EL_1941-1942


Il siluramento e danneggiamento dell’incrociatore moderno sovietico Molotov (capitano di vascello M.F. Romanov), avvenuto nella notte del 3 agosto 1942 presso le coste meridionali della Crimea.

La paternità del successo e stata attribuita a un He.111 della 6./KG.26 (capitano Gerd Schäfer) del Gruppo II./KG.26 (maggiore Horst Beyling), mentre invece, se successo vi fu, per le nostre ricerche dovrebbe essere assegnato ad un velivolo della ex squadriglia da bombardamento 4./KG.26 che, dopo essersi fusa con la 1./KG.28 nella primavera del 1942 aveva addestrato gli equipaggi alla Scuola Aerosiluranti di Grosseto, la 4./KG.26 era divenuta dapprima, in maggio, 2./KG.100 e poi, in luiglio, 7./KG.26.
Il velivolo He.111-H6 (1T+JH), che sembra avesse mantenuto la vecchia matricola n. 4816-1T della 1./KG.28, e aveva per pilota il tenente Hans-Georg Bacheim,[1] (http://forum.12oclockhigh.net/#_ftn1) non rientrò alla base per convalidare il presunto successo perché, secondo le notizie russe, sarebbe stato abbattuto in fiamme dalle artiglierie del Molotov, che aveva un radar di scoperta aerea tipo Redut-K. Gli altri aerei che avevano attaccato l’incrociatore o che ancora si trovavano in volo nella zona non segnalarono nulla.[2] (http://forum.12oclockhigh.net/#_ftn2)
Quasi alla stessa ora in cui avvenne il siluramento del Molotov, che stava per aprire il fuoco sulle posizioni tedesche di Fedosia assieme al cacciatorpediniere Kharkov (capitano di fregata Shevchenko),si verificò l’attacco di una unità insidiosa italiana.
In quel momento tre motoscafi siluranti della 4a Flottiglia, il Mas 573 (capitano di corvetta Castagnacci), il Mas 568 (tenente di vascello Emilio Legnani) e il Mas 569 (sottotenente di vascello Ferrari), partiti da Feodosia alle 19.00, si trovano in agguato al largo di quel porto, per la protezione indiretta di un convoglio di otto motozattere tedesche, scortato da moto dragamine da 100 tonnellate, diretto a Mariupol, nel Mare d’Azov, con materiali necessari alle operazioni dell’Esercito. Di essi il Mas 573, unità capo squadriglia, si era dovuto fermare al largo della costa per un guasto a un motore, mentre gli altri due, raggiunte al largo le posizioni prescritte, a circa 40 miglia di distanza dal porto di Feodosia, e iniziando l’ascolto idrofonico, erano distanziati l’uno dall’altro di 10 miglia. La visibilità notturna era perfetta, con la luna piena, apparsa alle 23.15 del 2 agosto, che illuminava tutto l’orizzonte a levante.
In tali condizioni favorevoli le navi sovietiche, che si avvicinavano alla costa per iniziare il bombardamento, furono individuate alle 01.15 del 3 agosto dal Mas 573, che nonostante il guasto al motore si era mantenuto a 10 miglia dalla costa e che andò all’attacco lanciando da una distanza di 1.200 metri due siluri, il primo dei quali “partito prematuramente per errore di un silurista”.[3] (http://forum.12oclockhigh.net/#_ftn3) Risulta in un Forum sovietico che “alle 00.53 a sinistra dalla prora dell’incrociatore” MOLOTOV “fu vista venire all’attacco una unità sottile”.[4] (http://forum.12oclockhigh.net/#_ftn4) E qui vi è una prima disparità di orario (22 minuti) che, come analizzeremo, sono importantissimi.
Il comandante Castagnacci, anche per affermazione di alcuni membri dell’equipaggio, ritenne di aver colpito un incrociatore con un siluro all’altezza del 3° fumaiolo (sic), ma in realtà falli il bersaglio. Dopo l’attacco all’unità nemica ritenuta del tipo “Krasny Krim”, il comandante Castagnacci, fatto trasmettere il segnale di avvistamento, si disimpegno alla massima velocità sostenibile, che era limitata per l’avaria al suo Mas, e erroneamente ritenne di essere stato inseguito per qualche tempo da un cacciatorpediniere.
Per sottrarsi alla minaccia d’attacco del Mas 573, il Molotov virò bruscamente a dritta alla massima velocità, evitando i siluri, e nello stesso tempo sparò con le sue armi leggere contro la piccola unità italiana.
Al momento on cui si verificò il siluramento del Molotov, secondo il Diario della Seekriegsleitung (SKL), sul cielo delle navi, a iniziare dalle ore 22.45, vi erano degli aerosiluranti che seguivano la formazione navale sovietica, la cui posizione, alle 23.51, fu segnalata a 10 miglia a Sud-Ovest di Capo Opuk con rotta 20°, ma senza darci altri particolari di un attacco aereo, che non è fornito neppure dalla documentazione della Luftwaffe, peraltro andata in gran parte distrutta alla fine della 1guerra.[5] (http://forum.12oclockhigh.net/#_ftn5)
Secondo la versione del comandante, Romanov alle 01.19 un primo aerosilurante si avvicinò al traverso del Molotov, sul lato sinistro. Il comandante Romanov ordinò di virare a destra, e il siluro passo lungo il lato di dritta dell’incrociatore. Dopo cinque minuti, seguì un attacco simultaneo da parte di due aerosiluranti. Uno dei siluri lanciati si diresse verso il fianco destro dell'incrociatore, l'altro sul fianco sinistro con rotta 110°. A causa del monitoraggio, essendovi chiaro di luna, il secondo aereo è stato avvistato in ritardo. Da una distanza di 3 miglia e 600 metri i cannoni pesanti del "Molotov", hanno aperto il fuoco e l’incrociatore ha cominciato a manovrare sulla sinistra, fronteggiando sulla destra l’attacco dell’aerosilurante, che con angolo di 150° lanciò il siluro, che passò a poppa del “Molotov”. L’altro aereo lanciò il siluro passando sul lato sinistro dell’incrociatore, e alle 01,27 lo colpì a poppa sul fianco destro [sic]. Subito dopo l'aereo He 111 della 4./KG.26 (o 7./KG.26) fu abbattuto dal fuoco d’artiglieria della nave incrementato anche dal tiro delle mitragliere, e precipitò bruciando in mare per un periodo tra i tre e i cinque minuti. A quell’He.111, secondo Romanov, va il merito del siluramento del suo incrociatore.[6] (http://forum.12oclockhigh.net/#_ftn6)
Ma questa versione del comandante del Molotov e contraria a quella di uno dei piloti della 6./KG.26, il tenente Rudi Schmidt, che il mattino del 3 agosto partecipò all’attacco alle navi sovietiche a circa 150 miglia a sud-est di Feodosia. Egli nel suo libro sull’attività del II./KG.26, di cui nel 1944-1945 fu l’ultimo comandante, sostiene che le navi sovietiche che si stavano allontanando dalle coste della Crimea erano state attaccate al mattino da dieci aerosiluranti He.111,[7] (http://forum.12oclockhigh.net/#_ftn7) specificando che quello fu il primo e ultimo attacco della giornata contro la flotta rossa. E con ciò ha messo in dubbio che vi fosse stato un attacco notturno di altri aerosiluranti, come molti sono propensi a credere.[8] (http://forum.12oclockhigh.net/#_ftn8)
Contemporaneamente all’attacco degli aerosiluranti tedeschi, vero o presunto, si era fatto sotto il Mas 568 del sottotenente di vascello Legnani che, ricevuto dalla stazione radiotelegrafica di Feodosia il segnale di scoperta “Unità nemiche bombardano la costa”, manovrando a tutta forza, con condizioni del mare forza 3, si era portato nella zona in cui le navi sovietiche avevano iniziato il bombardamento navale, arrivando a contatto con esse “alle 01.18 … in un punto a 3-4 miglia per S.E. dalla zona in cui era avvenuta l’azione del 573”, alle 00.15. Nel fragore d’artiglieria, il comandante Legnani ritenne di essere inquadrato dai grossi calibri delle navi nemiche, che non aveva ancora avvistato trovandosi “dal lato sfavorevole rispetto alla luna”, mentre, invece, il Molotov, che doveva essere impegnato dagli aerosiluranti tedeschi, percepita la nuova minaccia insidiosa, alle 01.30, secondo i discordanti orari russi, sparò sul Mas 568 con le mitragliere.[9] (http://forum.12oclockhigh.net/#_ftn9)
Il tenente di vascello Legnani, manovrando ad alta velocità con il mare al moscone e con il suo Mas ricoperto di spuma per gli altri spruzzi del mare che lo investivano, si porto a prua delle navi sovietiche, per poi lanciare i suoi due siluri su un incrociatore di tipo imprecisato da una distanza di 800 metri, “mirando la zona a centro prua sulla sagoma nera della nave”,[10] (http://forum.12oclockhigh.net/#_ftn10) e ritenne di averla colpita alle 01.30, a prora e al centro, con entrambe le armi. Nello stesso tempo accostò subito per sottrarsi nell’oscurità alla reazione nemica.
Ha scritto al riguardo il capitano di fregata Francesco Mimbelli:[11] (http://forum.12oclockhigh.net/#_ftn11)

“I due siluri lanciati a breve distanza hanno entrambi colpito l’unità maggiore che si è incendiata ed è esplosa violentemente dopo pochi minuti. L’esplosione è stata osservata distintamente anche dall’altro Mas [Mas 573], che nel frattempo era andato alla fonda sotto costa, [e] dagli armamenti delle batterie costiere germaniche e dalle stazioni di vedetta”.

Quindi, soltanto dopo il lancio dei siluri del Mas 568 furono viste fiamme ed esplosione avvolgere il Molotov, che pertanto non poteva essere stato colpito nei precedenti minuti dell’attacco aereo. Né la violenta esplosione poteva essersi verificata, come qualcuno ha sostenuto, al momento in cui l’aereo tedesco era caduto in mare dopo essere stato colpito dalla contraerea del Molotov; anche perché il velivolo He.111 era stato abbattuto, secondo le dichiarazioni dell’ex comandante del Molotov, alle 01.27, ossia tre minuti prima dell’attacco del Mas 568. Ma a questo punto occorre considerare che l’orario trascritto sul Molotov non era esatto rispetto a quello dell’unità italiana, poiché discordante di ben tredici minuti al momento del primo avvistamento del medesimo Mas 568 da parte dell’incrociatore.
Inoltre, tra l’esplosione di un siluro sullo scafo di una nave, seguita da grande rumore, e la caduta di un aereo che, liberatosi dei siluri, poteva trasportare ormai come corpo infiammabile solo la rimanenza della benzina, vi è parecchia differenza. Ed è per questo motivo che se l’esplosione era dovuta al siluro dell’He.111 che aveva colpito lo scafo prodiero del Molotov asportandolo, quella violenta esplosione, seguita da incendio, sarebbe stata sicuramente vista alcuni minuti prima dai Mas italiani e dalle posizioni tedesche sulla costa.
Dopo l’attacco, il comandante Legnani, che fu leggermente colpito di striscio da una scheggia alla guancia sinistra senza che inizialmente se ne fosse accorto, ritenendo erroneamente di essere inseguito da un cacciatorpediniere si disimpegnò lanciando dieci bombe di profondità sulla scia della sua nave, regolate a spoletta zero per esplodere quasi in superficie con grave rischio per l’incolumità del Mas. E fu anche sottoposto a sgancio di bombe a mitragliamento aereo, senza riuscire a distinguere se si trattava di velivoli alleati o nemici. Nessuno dei due Mas attaccanti, è scritto nel rapporto della IV Flottiglia, subì “la minima avaria per effetto del tiro avversario, nonostante esso fosse ben diretto è molto nutrito”.[12] (http://forum.12oclockhigh.net/#_ftn12)
Nel medesimo rapporto è anche riportato dal capitano di fregata Mimbelli quale era stata la valutazione dei comandanti dei due Mas, circa l’incrociatore che entrambi avevano attaccato:

“In base a quanto era stato riferito dal Comandante del Mas 573, ho comunicato al Ministero ed alle autorità germaniche che ritenevo che l’unità affondata fosse l’incrociatore “Krasmy Krim”, che ha delle caratteristiche ben definite, che corrispondono perfettamente a quelle osservate dal Comandante in parola. (Il Comandante del 568 non ha avuto modo di poter individuare bene le caratteristiche dell’unità contro cui aveva lanciato) …”.
Dopo il lancio, anche il 568 – come l’altro MAS – è stato inseguito a lungo dal Cacciatorpediniere ed è stato oggetto, a quanto riferisce, anche al lancio di bombe da parte di aerei russi che lo illuminavano con dei bengala”.

Da qui si deduce che soltanto il comandante del Mas 573, e non il tenente di vascello Legnani, aveva dichiarato di aver colpito e affondato un incrociatore del tipo “Krasmy Krim. E quindi non si può dare al comandante del Mas 568 la responsabilità di aver segnalato il siluramento di una nave dalle caratteristiche nettamente differenti a quelle del Molotov. Inoltre, elemento anch’esso importante, e il fatto che il Mas 568 era stato attaccato da aerei, che furono ritenuti sovietici dal comandante Legnani.[13] (http://forum.12oclockhigh.net/#_ftn13) E’difficile il poter sostenere che aerei sovietici nel bombardare e mitragliare i Mas avrebbero lanciato bengala per illuminarli, perché ciò avrebbe significato far scoprire agli aerei tedeschi anche le proprie navi, che dovevano rimanere occultate, tanto che mantenevano un tassativo silenzio radio.E’ invece conosciuto che non vi era alcuna scorta notturna di aerei sul cielo delle navi sovietiche, poiché i primi quattro aerei da caccia arrivarono sulle navi soltanto dopo l’alba.[14] (http://forum.12oclockhigh.net/#_ftn14)
A questo punto, poiché secondo i sovietici l’attacco dei presunti aerosiluranti e del Mas 568 fu contemporaneo, e che l’attacco al Mas era stato portato da bombardieri tedeschi, uno dei quali della 4./KG.26 (o nuova 7/KG.26) fu abbattuto,[15] (http://forum.12oclockhigh.net/#_ftn15) e che l’unico attacco senza successo era stato realizzato al mattino dagli aerosiluranti della 6./KG.26, appare sempre più convincente che a colpire il Molotov sia stato il Mas 568. Soltanto dimostrando con documenti inequivocabili della Luftwaffe, se esistono ancora, si potrebbe prendere in considerazione che anche gli aerosiluranti tedeschi, se realmente attaccarono di notte e all’ora esatta dell’attacco del Mas 568, potevano aver contribuito a colpire quell’obiettivo. Il Molotov infine, lo ripetiamo, fu attaccato dall’aereo sul fianco sinistro, riuscendo ad evitare un siluro, mentre invece fu colpito sul fianco destro[16] (http://forum.12oclockhigh.net/#_ftn16), ossia dalla direzione opposta in cui si sviluppò l’attacco del Mas 568.
Al comandante Legnani, che il 10 giugno 1943 ricevette a Roma la Medaglia d’Oro al Valor Militare dal Re Vittorio Emanuele III, è stato sempre accreditato da parte italiana, e anche dalla Marina tedesca il siluramento di un incrociatore. Anche il Fliegerführer Süd (Ucraina), dopo due o tre giorni d’indagini, arrivò alla conclusione che il Krasny Krim era stato affondato da un Mas italiano, come aveva indicato il comandante del Mas 573, e di cui anche la Luftwaffe dopo tre giorni d’indagini apparve convinta.[17] (http://forum.12oclockhigh.net/#_ftn17) Ma in seguito all’avvistamento dei ricognitori, che il 9 agosto avvistarono il vero Krasny Krim e il suo gemello Schaumjan indenni nel porto di Novorossisk, e che furono poi avvistati in altre località diverse, i tedeschi dissero agli italiani che, probabilmente, la nave affondata dai Mas doveva essere un cacciatorpediniere tipo “Frunse” o “Schaumjan”, che però non avevano partecipato al bombardamento di Feodosia.[18] (http://forum.12oclockhigh.net/#_ftn18)
In conclusione., come abbiamo detto, ed è molto importante e fondamentale, il Molotov fu attaccato dall’aereo tedesco dell’ex Squadriglia 4./KG.26 (poi 7./KG.26) sul fianco sinistro, e dopo aver evitato un siluro da quel lato manovrando di prora, fu colpito da un altro siluro a poppa sul fianco destro,[19] (http://forum.12oclockhigh.net/#_ftn19) ossia dalla direzione in cui nel frattempo si era verificato l’attacco del Mas 568.
Se si accetta la versione dei vari scrittori russi, e non solo,vorremmo proprio sapere come può aver fatto il pilota del velivolo tedesco che attaccava da sinistra ad andare a colpire l’incrociatore a poppa del fianco opposto.
Le conseguenze l’attacco aereo-navale furono gravi per il Molotov, poiché l'esplosione del siluro che lo colpì asportò 20 metri di poppa fino alla paratia 262, immobilizzò il timone, ponendo l’incrociatore senza controllo, sbandato a sinistra e sormontato, con fortissimo rumore di sibili, da una nuvola di vapore alzandosi dalla sala macchine. Dettaglio che si riscontra perfettamente nelle osservazioni del comandante Legnani, riportate nella sua relazione.
In definitiva, poiché in mancanza di notizie tedesche l’ora e la direzione dell’attacco darebbero ragione all’unità italiana, se non viene dimostrato il contrario con documentazione inequivocabile, noi restiamo assolutamente convinti che il Molotov fu silurato e danneggiato dal Mas 568.[20] (http://forum.12oclockhigh.net/#_ftn20)

Francesco Mattesini

Roma, 12 Marzo 2018[/url] [1] Gli altri tre membri dell’equipaggio dell’He.111 deceduti erano i sottufficiali Walter Zumpe, Hemr Aschermann e Karl-Bernd Vollen.

(http://forum.12oclockhigh.net/#_ftnref1) [2] Молотов (крейсер) (Wikipedia Russia).

[3] AUSMM, Relazione sull’attività della 4a Flottiglia M.A.S. nei mesi di Luglio, Agosto e Settembre, Prot. n. 01746 del 1° Ottobre 1942.

(http://forum.12oclockhigh.net/#_ftnref3) 1 Вопросы Морозову М.Э.

[5] Kriegstagebuch der Seekriegsleitung/Operationsabtailung 1939-1945, parte A, Mittler & Sohn, Heford-Bonn, 1988 ss., vol. 36: August 1942, 03.08.1942, pp. 48-50.

(http://forum.12oclockhigh.net/#_ftnref5) [6] Молотов (крейсер) (Wikipedia Russia).

[7] Rudi Schmidt, Achtung-Torpedos los.

(http://forum.12oclockhigh.net/#_ftnref7) [8] Harold Thiele, Luftwaffe Aerial Torpedo Aircraft and Operations in World War Two.

[9] Ibidem.

(http://forum.12oclockhigh.net/#_ftnref9) [10] Mare Nostrum Rapallo, 2002: Intervista all’Ammiraglio “rapallese” Emilio Legnani. Una Notte di Guerra nel Mar Nero (Internet).

[11] Ibidem.

(http://forum.12oclockhigh.net/#_ftnref11) [12] Ibidem.

[13] Durante la notte tra il 2 e il 3 agosto ventotto aerei sovietici (5 DB-3? 7 SB e 16 MBR-2) bombardarono il porto di Feodosia, ma ciò non può essere messo in connessione con una scorta al Molotov e al Kharkov.

(http://forum.12oclockhigh.net/#_ftnref13) [14] Luftwaffe and Allied Air Forces Discussion Forum (http://forum.12oclockhigh.net/archive/index.php). Luftwaffe and Axis Air Forces (http://forum.12oclockhigh.net/archive/i … p?f-8.html) Did KG 26 hit the cruiser Molotov in 1942? (Internet).

[15] Tra le 06.05 e le 10.25 del 3 agosto 1942 un idrovolante soccorso Do.24 fu inviato da Feodosia alla ricerca di un He.111 del II./KG.26 non rientrato alla base nel quadrato 6524.

(http://forum.12oclockhigh.net/#_ftnref15) [16] Молотов (крейсер) (Wikipedia Russia).

[17] KTB SKL per il Mar Nero, del 3 agosto 1942.

(http://forum.12oclockhigh.net/#_ftnref17) [18] AUSMM, Relazione sull’attività della 4a Flottiglia M.A.S. nei mesi di Luglio, Agosto e Settembre, Prot. n. 01746 del 1° Ottobre 1942.

[19] Молотов (крейсер) (Wikipedia Russia).

[url=http://forum.12oclockhigh.net/#_ftnref20](http://forum.12oclockhigh.net/#_ftnref19) [20] Secondo Heinz Bonatz, in Seekrieg im Aether ( Mittler & Sohn GmbH, Herford, 1981) i servizi d’informazione della Kreiegslarine decodificarono due messaggi radio sovietici indicanti che il siluramento di un incrociatore sovietico il 3 agosto 1942 era attribuito all’attacco di un Mas italiano. I dattilografici delle decrittazioni si trovano nell’Archivio tedesco di Aschaffenburg.

Here some things i tried to extract/point and translate in english:
(I still suggest you to make your own translation if possible! I could have made mistakes or have misread some sentence)

1) Moon appeared at 23.15, illuminating horizon at east
2) MAS-573 observe enemy ships at 01:15 (she was 10 miles from coast).
3) 2 Torpedoes launched at 1.200 metres of distance
4) Soviet reported at 00:53 a surface craft attacking "on the left" of the cruiser. The time-span of 22 minutes is evaluated as important.
5) At the time of the attack there were (from 22:45) torpedo bombers, they received signal of soviet ships at 23:51, but there is no documentation of the attack
6) According Soviet commander, one torpedo-bomber approached at 01:19, ship moved to right and torpedo misse, after 5 minutes two torpedo bombers attacked from both sides. Torpedo hit at 01.27 and at the same time the He-111 4./KG.26 (or 7./KG.26) shot down.
((PERSONAL NOTE: it is unclear from the text if the plane attacked on right or on left, hit reported on the right side)
7) Apparently there is some mismatch with a pilot version (lt Rudi Schmidt 6./KG.26) claiming the air attack occurred on the morning by ten He-111. Stating it was the first and only attack on the ships.
((PERSONAL NOTE: While this statement is took as confirmed thing by the italian author still doesn't explain the plane shot down (( He.111-H6 (1T+JH) pilot Hans-Georg Bacheim)), and if i recall correctly it is likely he committed a solo-attack (with Soviet commander overestimating the number of airplanes).
8) MAS-568 has contact with Soviet ships at 00:15. Can't exactly identify ship because was "on the wrong side toward the moon (aka: east?). The text state the MOLOTOV was fighting claims (so it self-coontradict the point 7)). However the same line state that MAS-573 observed MOLOTOV at "01:18" (mismatch of timezone?) and according the "discordant russian report" MOLOV opened fire on MAS-573 at 01:30 with light weapons.
9) MAS-568 attacked with 2 torpedoes at the BOW of the cruiser and reported hit at 01:30
10) The article state that only after the torpedo attack from MAS-568 were observed "flames and explosions" on MOLOTOV (also by MAS-573) so for this reason "Could not be by torpedo attack)  ((PERSONALLY i find this claim quite debatable)), nor could have been connected with the aircraft shot-down because it occurred 3 minutes earlier (01:27) before the MAS-568. But the same article state the Soviet time can be uncorrect compared with the Italian because "13 minutes of time difference between observing MAS-568 from MOLOTOV) . (PERSONAL NOTE: In the text it is not exactly clear before when MOLOTOV observed MAS-568)
11) The article stress the difference between an explosion of airplane and a cruiser. Stating that if the torpedo hit occurred earlier, it would have been "surely observed by the MAS" ((PERSONAL NOTE: considering they claimed to have sunk a cruiser and damaged by depth charges a destroyer, i have some doubts over what the MAS can claim or can't claim!))
12) The article give confirmation that comandante Legnani was lightly wounded on cheek.
13) The article also report the presence of planes attacking MAS-568 with illuminating bengala but also state this is unclear and would make little sense for Soviet planes to illuminate the area

14) In short the article sum-up and say that ACCORDING SOVIET the Attack of torpedo-bombers and MAS-568 occurred at the same time, and that German Planes attacked MAS-568 ((PERSONAL NOTE: never seen this as a confirmed event!). And that "the only real attack was unsuccessful, on morning by 6./KG.26", then author believe MAS-568 hit MOLOTOV.
((PERSONAL NOTE: All this chain of events are quite thrown together))

15) Author stress that MOLOTOV was attacked from the plane on the "Left side" and the torpedo was avoided. While the hit was on "right side" (on the side of MAS-568). I am not exactly sure, but i THINK the author associate this single torpedo bomber attack with the He.111-H6 (1T+JH)(pilot Hans-Georg Bacheim) shot down.
((NOTE: I have to stress that the MAS claimed neatly to have attacked from the bow (prua_prora), while the torpedo hit was on the stern! (poppa)) This detail is left uncommented by the author)

PS:  As final note, while I am Italian, my personal knowledge and interest for the action is quite limited.

#110 11.09.2019 23:30:15

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

В этом году вышла книга Bastian Matteo Scianna. "The Italian War on the Eastern Front, 1941–1943. Operations, Myths and Memories", т.е. "Итальянская война на Восточном фронте. Операции, мифы, воспоминания". Книга на любителя, но местами любопытная. К сожалению, она касается исключительно сухопутных войск.
К теме обсуждения она относится вот каким боком: автор пишет о труднодоступности итальянского аналога нашего ЦАМО. Т.е. видимо действительно  у человека с улицы просто прийти в архив и посмотреть документы не получится. И даже для человека не с улицы это очень сложно. Удивительно.

В общем, непонятно, увидим ли мы когда-нибудь интересующие нас итальянские документы.

#111 11.10.2020 20:20:34

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

2

А. Кузнецов написал:

#1379325
К теме обсуждения она относится вот каким боком: автор пишет о труднодоступности итальянского аналога нашего ЦАМО. Т.е. видимо действительно  у человека с улицы просто прийти в архив и посмотреть документы не получится. И даже для человека не с улицы это очень сложно. Удивительно.

Удалось получить от автора статьи про торпедирование "Молотова" Francesco Mattesini фрагмент Отчета Мимбелли от 11 октября 1942 г. «Отчет о деятельности 4-й флотилии. M.A.S. в июле, августе и сентябре» фонд морских сражений военные действия, папка 84. с. 12-17, посвященные атакам на "Молотов". Время выпуска торпед 573-м катером не указано. Время начала атаки 568-го - 01.18. Больше никаких отметок времени в документе не увидел.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#112 13.10.2020 12:26:27

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

2

Удалось получить оф. ит. донесение о результатах атаки катеров.

https://d.radikal.ru/d17/2010/9a/36830a26c690.jpg

Время атаки МАС-573, как и указано в немецких документах было 00.15 (01.15мск). Дистанция стрельбы по ит. данным 1200 м (40-узловая торпеда проходит ее за минуту). Итальянцы считали что попали в крейсер типа "Ч. Украина" в районе 3-й дымовой трубы одной торпедой (вторая выпущена неправильно из-за ошибки торпедиста). Время атаки совпадает с наблюдениями с наших кораблей, которые вели огонь по катеру с перерывами с 01.05 до 01.20. Попадание торпеды в крейсер было в 01.26 после наблюдавшейся с кораблей атаки самолетов. Новых документов по этому случаю, вероятно, уже не будет.
По моему мнению итальянцы не попали или нужно поверить в то, что крейсер 10 минут шел с оторванной кормой и никто этого не замечал.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#113 13.10.2020 12:57:07

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9755




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

Botik Petra Velikogo написал:

#1471028
Удалось получить от автора статьи про торпедирование "Молотова" Francesco Mattesini

Вроде Басистый в книге "Море и берег" описал все по-другому, а ведь он непосредственно был на мостике крейсера.
Меня вызвал к себе командующий эскадрой вице-адмирал Л. А. Владимирский.
- Получена боевая задача, - сказал он. - В ночь на третье августа надо обстрелять город и порт Феодосия и причалы Двуякорной бухты.
Я держу свой флаг на крейсере «Молотов», стоящем в Поти. Как и полагается, изучаем с офицерами штаба план действий. С мостика крейсера одна за другой идут команды на боевые посты. Поворачиваются невидимые в темноте могучие башни корабля, нацеливаясь стволами тяжелых орудий в сторону порта. Но в тот момент, когда должен грянуть залп, раздается голос сигнальщика:
- Катер слева по носу!
- Право на борт! - мгновенно реагирует Романов.
Резким поворотом крейсер приводит катер за корму. Проходит одна-две минуты. Катера нет, он будто растворился в темноте. Крейсер снова ложится на боевой курс, но после неожиданного маневрирования исходные данные для стрельбы артиллеристам приходится пересчитывать. Лидер тем временем открывает огонь. Его дружные залпы гремят над морем. Он обстреливает Двуякорную бухту. Там темно, не видно даже разрывов снарядов. Но вот берег озаряется вспышками. Они сверкают в районе двух мысов: Ильи и Киик-Атлама. Сверкают так же, как в памятную декабрьскую ночь, когда мы высаживали десант в Феодосию. Бьют береговые батареи. Их огонь довольно точен - всплески от снарядов вырастают совсем близко от борта крейсера. Вражеские артиллеристы стреляют, наверное, с помощью радиолокации. Крейсер, выдерживая боевой курс, подходит ко вновь рассчитанной точке первого залпа. Но опять, как и несколько минут назад, сигнальщик докладывает: «Слева на курсовом угле 20 градусов - торпедный катер». Снова крейсер круто поворачивает вправо, и его кормовые автоматы бьют по катеру. Тут же раздаются залпы главного калибра «Харькова». По берегу он стрельбу закончил, значит, ведет огонь на самооборону. И точно - командир лидера доносит, что атакован торпедным катером. Вскоре мы видим этот катер пылающим - артиллеристы «Харькова» били метко. Наше положение очень серьезно. Никакой внезапности нет и в помине. Нас атакуют катера, обстреливают береговые батареи. Несомненно, появятся и самолеты-торпедоносцы. Дальнейший риск уже ничем не оправдан. Командую Романову:
- Отменить стрельбу, полным ходом идти на зюйд!
Крейсер, а вслед за ним и лидер удаляются прочь от берега. Противник преследует корабли. Пока мы выходим из Феодосийского залива, крейсер атакуют три торпедных катера. Атаку удается сорвать плотным и метким огнем, в результате которого один катер был подбит. Потом пожаловали и торпедоносцы. Появление первого самолета сигнальщики определили по гулу моторов. Торпедоносец летел низко над водой, затем сделал горку и с воем пронесся над кораблем. Ясно, что сбросил торпеду. Но крейсер несколькими мгновениями раньше начал поворот, чтобы увести свой борт из-под удара.

Минут через пять атака повторилась. Она была гораздо опаснее первой: на корабль шли два торпедоносца с разных сторон. От которого уклоняться? Романов правильно решил - от того, который справа. Он ближе и атакует с траверза, то есть под прямым углом к борту крейсера, обеспечивая себе наибольшую вероятность поражения цели. Руль положен «лево на борт», корабль кренится на повороте, все зенитные орудия и крупнокалиберные пулеметы бьют по самолетам. Тот, который летит справа, сбрасывает две торпеды и отворачивает, чтобы скрыться в темноте, но падает в воду. Сбит. В тот же момент я чувствую, как весь крейсер вздрагивает от сильного удара сзади под кормой. Торпеда? Но из-за орудийной пальбы взрыва не слышно. Ход корабль вроде бы не сбавляет - он продолжает быстро катиться влево на крутой циркуляции. Однако пора заканчивать поворот.
- Право руля! - командует Романов.
- Есть, право руля! - репетует рулевой.
Сейчас крейсер выровняется, пойдет прямым курсом. Но ничего подобного. Он не выходит из левого поворота, описывая полный круг.
- Рулевой! Право на борт!
В голосе командира понятное нетерпение. Тут дорога каждая секунда, а рулевой что-то мешкает.
- Руль положен право на борт! - следует доклад.
Тем не менее крейсер движется по кругу. Он не слушается руля. И это под носом у врага. Вахтенный офицер бросается к телефону, звонит в румпельное отделение, где расположена рулевая машина. Ответа нет. В следующую минуту поступает доклад от командира электромеханической боевой части: «Взрывом торпеды оторвана кормовая часть корабля вместе с рулем и румпельным отделением». Значит, все-таки торпеда. Велики ли повреждения? Вызванный на мостик командир БЧ-5 подробно докладывает, до какого шпангоута корма оторвана и до какого дошли разрушения. Это более чем на двадцать метров. Гребные винты на месте, но один из них, видимо, поврежден, так как есть вибрация гребного вала. Машины в порядке. На левом борту в результате взрыва отогнулись и действуют, как руль, металлические листы корабельного корпуса. Потому-то крейсер и не выходит из поворота. Аварийные партии борются с водой.
Так что итальянцы отдыхают и нервно курят в сторонке...

#114 13.10.2020 13:27:10

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13465




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

пошла жара..но воз и ныне там.
думаю,Точно мы уже не узнаем..хоть и желательно,кто в теме,разбор полетов продолжить.
/перечитал повторно всю ветку/


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

#115 13.10.2020 23:38:49

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 870




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

На этой ветке всё уже разобрано до мелочей.Лично я тоже считаю,что итальянцы не попали.
Обратите внимание на то,с какой уверенностью в этом донесении итальянцы пишут о поражении цели ( словно события имели место днём ).

"Mas-573" якобы добился попадания в районе третьей ( то есть,последней ) трубы.Но для крейсера,как и для лидера,это-почти середина корпуса,но никак не самая оконечность кормы.

О "Mas-568" в этом донесении написано,что этому катеру в 1 час. 30 мин. ( 2 час. 30 мин. московское время ) удалось добиться попаданий в нос и центр крейсера.
На самом деле итальянцы лишь наблюдали падение и пожар сбитого бомбардировщика "Хе-111" ( имело место в 2 час. 33 мин. по московскому времени ).

Этим донесениям нет веры.Любой взрыв,будь то от артиллерийского снаряда или от сбитого самолёта, итальянцы трактовали в свою пользу,дополняя описание события вымышленными подробностями.

Отредактированно Кибардин Г.А. (13.10.2020 23:49:50)

#116 14.10.2020 10:40:18

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13465




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

Тут за эти дни я немного подумал...и кто нередко бывал в море,прекрасно знает что там видно в полной темноте,как на самой морской поверхности так и в воздухе...Интересен вопрос ?? Каким образом средний калибр крейсера наводил и целился в движущиеся цели на воде и в воздухе ?? тоже самое касается ТКА...и торпедоносцев...у них была специальная аппаратура ?
/если не ошибаюсь,локаторов тогда еще небыло...ИМХО...и большая часть обеих сторон вела огонь,пуски торпед,авиабомб,арт обстрел с крейсера на глазок..кто прояснит ситуевину ?
/также играет роль погода..спокойное море,Лунная ночь или сплошная облачность,темнота,волнение или небольшой шторм ?
все это влияет разными факторами,как на атаку на крейсер..так и на ПВО крейсера..а тут еще указывается о сбитом самолете..
метко стреляли..ночью..

Отредактированно Анатолий (14.10.2020 10:41:24)


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

#117 14.10.2020 22:20:07

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 950




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

Кибардин Г.А. написал:

#1471423
"Mas-573" якобы добился попадания в районе третьей ( то есть,последней ) трубы.Но для крейсера,как и для лидера,это-почти середина корпуса,но никак не самая оконечность кормы.

Хоть крейсер, хоть лидер двухтрубные. Где итальянцы нашли у них лишнюю трубу, чтобы решить, что это тип "Червона Украина"?

Отредактированно sezin (14.10.2020 22:22:28)

#118 14.10.2020 22:46:33

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

Анатолий написал:

#1471454
кто прояснит ситуевину ?

В принципе можно посмотреть астрономию и погоду на то время, но главное- просветленная оптика.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#119 15.10.2020 00:24:00

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 870




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

У крейсера "Красный Крым" первая труба сливается с надстройкой.Я считаю,что итальянцы силуэт лидера "Харьков" спутали с силуэтом крейсера "Красный Крым".

#120 15.10.2020 01:49:16

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

Botik Petra Velikogo написал:

#1471028
Удалось получить от автора статьи про торпедирование "Молотова" Francesco Mattesini фрагмент Отчета Мимбелли

Большое человеческое спасибо!

По первой атаке между курцберихтом и итальянским донесением получается разница всего 3 минуты, и это ни на что не влияет. Даже больше, 00:15 = 01:15 мск точно совпадает с атакой ТКА на советской схеме. В общем, шансы на то, что MAS573 попал в "Молотов", стремятся к нулю.
Атака MAS568 случилась через час после попадания, и тоже отмечена на советской схеме.

Осталось найти лётные книжки немецких торпедоносцев, чтобы окончательно убедиться, что и они никуда не попали (как немцы сами честно донесли) :)

Из более реального - документы "Харькова" интересны. Вообще, удивительно запутанное событие.

#121 15.10.2020 01:52:44

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9755




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

Анатолий написал:

#1471454
что там видно в полной темноте,как на самой морской поверхности

Это Вы у японцев спросите - у них ой как это отработано было, естественно не в полной темноте, но в темноте в обывательском смысле этого слова. Особенно подводники ночью любили лунную дорожку при атаке.

#122 15.10.2020 01:54:46

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9755




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

А. Кузнецов написал:

#1471585
Осталось найти лётные книжки немецких торпедоносцев,

Если верить Басистому, ой и глубоко нырять за ними придется! ;)

#123 15.10.2020 01:55:04

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

Анатолий написал:

#1471454
/если не ошибаюсь,локаторов тогда еще небыло...ИМХО...и большая часть обеих сторон вела огонь,пуски торпед,авиабомб,арт обстрел с крейсера на глазок..кто прояснит ситуевину ?
/также играет роль погода..спокойное море,Лунная ночь или сплошная облачность,темнота,волнение или небольшой шторм ?

РЛС на "Молотове" была, после взрыва вышла из строя. Но ночь была лунная, так что на фоне луны можно было стрелять прицельно. А в темной части горизонта практически ничего видно не было, о чем и написано в документах, имеющих отношение к этому событию.

#124 15.10.2020 01:59:41

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

1

Юрген написал:

#1471587
Если верить Басистому, ой и глубоко нырять за ними придется!

Единственный погибший Хе-111 был сбит через час после взрыва и видимо не имел к нему отношения. А как у остальных судьба потом сложилась - никто не знает, т.к. их фамилии пока не установлены. Вообще это 30 человек, может от кого-то и правда книжки остались.

#125 15.10.2020 07:37:27

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: К вопросу о торпедировании крейсера "Молотов" в ночь на 3 августа 1942

2

А. Кузнецов написал:

#1471588
Но ночь была лунная, так что на фоне луны можно было стрелять прицельно.

Для примера: лунная ночь в феврале в Атлантике где-то северо-западнее Англии.
Снимок сделан "Зенитом" на обычную цветную пленку для слайдов на широкоугольный объектив, поэтому луна "получила" лучики и выглядит как "солнце".
По памяти - реально "на глаз" всё воспринималось значительно темнее, но ...оптика прилично "осветлила" картинку.
В любом случае, английский фрегат рядом с лунной дорожкой был прекрасно виден.

https://d.radikal.ru/d23/2010/8b/82bfe39d5df0.jpg

Страниц: 1 … 3 4 5 6


Board footer