volodihin написал:

#1333806
В 1719 году на "Вахтмейстере" стоит меньше орудий, чем в прежние годы.

Вопрос о фактическом количестве пушек на «Вахтмейстере» открытый. Шведские данные по нему никем здесь не представлены.

volodihin написал:

#1333806
Не кажется ли Вам, что после небоевой потери двух линейных кораблей у Кёге, после Фемарна-Бюлка, после Дюнекилена, после Готенбургской катастрофы, ну и, до кучи, после Гангута (все же более 100 орудий потеряно) орудий у шведов стало... несколько не хватать?

Не кажется. Это попытка «привязать» частное к общему. Вам знакомы архивные данные по снаряжению кораблей Стокгольмской эскадры на 1719 год?

volodihin написал:

#1333806
Экипажи линейного корабля, а также фрегата не из последних в шведском флоте и бригантины в общей сумме составляют около 450 человек. Не кажется ли Вам, что это... несколько маловато?

Не кажется. Вам известны судовые роли отряда Врангеля?

volodihin написал:

#1333806
В 1719 году линейный корабль постройки 1681 года (учитывая даже его перестраивание в 1697) представляется... несколько староватым. И вряд ли ветхие годы добавляют ему быстроходности. Не кажется ли Вам, что имеет смысл поинтересоваться, когда он проходил тимберовку и каких иных ремонтов удостоился, чтобы понимать, по какой причине он дважды в ходе боя НЕ ушел от погони?

Не кажется. Вы ознакомились с протоколами заседания шведской Адмиралтейств-коллегии либо приказами по флоту, где был определен состав отряда и поставлены задачи для него?

volodihin написал:

#1333806
Столкновение 1713 года, по итогам которого Крюйс попал под суд, имело... несколько схожий сюжет.

События не схожи.

volodihin написал:

#1333612
Возможно, шведы надеялись на опытность своих моряков, в 1713 г. натянувших нос Крюйсу при схожих обстоятельствах и действуя так же при численном превосходстве русских.

Вы располагаете данными, как то росписи личного состава, отчеты командиров судов и пр., где прямо или косвенно говорится об опытности экипажей тех или иных шведских судов в 1713 и 1719 годах?

volodihin написал:

#1333612
Это была своего рода авантюра.

volodihin написал:

#1333806
Не кажется ли Вам, что у шведского морского командования могло сложиться авантюрное упование, что с иными шведскими флотилиями в случае их столкновениями с более крупными силами русского линейного флота также не случится ничего худого, поскольку русское кораблевождение не на высоте?

Почему сопровождение конвоя с хлебом Вы считаете авантюрой?

volodihin написал:

#1333806
Разные специалисты задолго до моих беглых гипотез высказывались именно в это ключе.

Вот именно, что разные. В Википедиях тоже много что пишут.

Отсутствие достоверных данных с обеих сторон, позволяющих дать объективную оценку тому или иному событию, как раз и подпадает под категорию гипотез, предположений и домыслов, если хотите.

Cheers!

Выше данные по арт. вооружению кораблей из флотилии Врангеля за 1719 год приводились. "Вахтмейстер", напоминаю: 44+4 баса. Далее ув. А. Ивановым приведен в пересказе отчет Сенявина: 52 ствола. Разница в 4 орудия. Одно из двух: либо у Сенявина легкое преувеличение, с помощью которого "Вахтмейстер" приведен точно вровень с линейными кораблями Сенявинской эскадры (как раз по 52 ствола каждый), а шв. данные передают истинную суть дела, либо перед боевым выходом произошло довооружение на 4 орудия. Одно из двух. Но в обоих случаях "Вахтмейстер" не получил ни 60, ни 56 стволов, как бывало с ним раньше. 
Ситуация с 1713 г. в высшей степени схожая, вот только итог другой. И если кто-то видит существенную разницу между двумя погонями русской эскадры за шведской флотилией, то я рад был бы  увидеть ее растолкование, этой самой разницы. Слов "события несхожи" для этого недостаточно.
Потери шведов по кораблям и орудиям в баталиях 1710-х гг. - факт общеизвестный, отставание по строительству новых кораблей от прежних темпов, вроде, тоже никем не оспаривается. Так почему мое "общее" соображение следует отвергнуть без разбора?
Роль флотилии Врангеля: о да, я был бы рад почитать приказ, где ему поставлена боевая задача, но все же и тут не без источника: после получения Вангофтом данных от пленных щведских матросов в этом районе моря русская эскадра искала флотилию, которая эскортировала бы хлебный конвой, и нашла ее. Флотилия слабая, и для конца войны с такими потерями, вроде бы ясно: нечем больше прикрыть. Но, допустим, здесь (не мной) выдвигается иная гипотеза, согласно которой Врангель мог крейсировать "на коммуникациях". Да ради Бога! Если есть какой-то источник, которым можно было бы хотя бы отчасти эту гипотезу обосновать, разве же я против? Но тогда, опять-таки, логически не увязывается выход на коммуникации старого НЕбыстроходного линейного корабля (не тяжелого фрегата, не юного легкого ЛК, а именно ЛК-пенсионера), и в этом случае мы все же констатируем именно авантюрный стиль командования шведов.

Dmitriy S. написал:

#1334205
Почему сопровождение конвоя с хлебом Вы считаете авантюрой?

А разве я говорил что-либо подобное? Мне кажется, Вы немного невнимательны. Я писал следующее: "Насколько я помню, стояла задача эскортирования конвоя с хлебом. И тут "лишние" орудия не помешают". Разве это значит, что эскортирование каравана - авантюра? Стоит ли приписывать мне то, чего я не говорил? Это значит лишь то, что эскортирование каравана в недовооруженном состоянии вызывает вопросы: что это - истощение ресурсов ИЛИ авантюра?

Dmitriy S. написал:

#1334205
Вы располагаете данными, как то росписи личного состава, отчеты командиров судов и пр., где прямо или косвенно говорится об опытности экипажей тех или иных шведских судов в 1713 и 1719 годах?

А я и об опытности ничего не говорю (внимательнее), но лишь о ВОЗМОЖНОМ УПОВАНИИ НА ОПЫТНОСТЬ по итогам крайне неприятного для нас 1713 года. Я даже не рассуждаю на тему, чей линейный флот дольше плавает и сражается, у кого ресурс моряков коммерческого флота для перевода в перспективе на военный побольше, нет, об этом я даже не заикаюсь. Но вот опыт 1713 года - факт, который дан нам в источниках, и забывать о нем, как мне кажется, было бы неправильно.

Dmitriy S. написал:

#1334205
Вот именно, что разные. В Википедиях тоже много что пишут.

Разве я где-нибудь ссылался на Википедию? Да ни Боже мой. Более того, я честно признался, что не являюсь специалистом по Петровской эпохе ВМФ. Так, почитал некоторые книжечки, знакомился с Кротовым, с небольшим числом неприятельских сочинений, поскольку хотя и kan prata pa svenska, men mycket, mycket langsamt...  И даже полемики никакой не веду, просто объясняю логику своих предположений. Кабы люди, настроенные к этой логике скептически, вели бы себя как специалисты, то тут прозвучало бы побольше фактов, и всем читателям форума это принесло бы пользу, а мне, многогрешнму невежде - больше всех!

Tusen tak!

Dmitriy S. написал:

#1334279
охарактеризовал принцип своей работы как: "На протяжении всего повествования я старался как можно более детально освещать события, но намеренно воздерживался от выводов и комментариев".

Вопрос сложный и спорный. Совсем не делать выводов и не комментировать - это уже не историк, а хроникер. (В своих статьях, ведь Вы не отказываетесь от комментариев или проведения анализа?). Другое дело, что слишком глубоко "домысливать" (особенно с точки зрения логики и морали ХХI века) - верный путь к альтернативщине. Был тут некий Асандр...

Отредактированно STEFAN (22.01.2019 16:23:07)

Dmitriy S. написал:

#1334366
в случаях когда данные не удается найти, либо выявлено, что они не сохранились

А если сохранились лишь данные одной стороны? (К примеру. Об Эзельском бое речь не идет). На войне обе стороны в большей или меньшей степени привирают, каждая в свою пользу. Т. е. нельзя же безоговорочно доверять сведениям, представленным лишь одной стороной? Ведь наверняка в них имеются неточности, преувеличения, а порой и откровенное враньё. Часто приходится что-то уточнять от себя, руководствуясь логикой и здравым смыслом.
Например, в сохранившемся рапорте стороны "икс", приводятся сведения о бое с противником "игрек", при этом  "икс" утверждают, что, якобы, уничтожили 300 солдат противника, сами потеряв лишь 10 своих. При этом никаких документов от стороны "игрек" не сохранилось. Разве не логичным будет утверждать, что с огромной долей вероятности сведения в представленном документе о потерях противника не соответствуют действительности? Историк, а тем более военный историк, просто обязан указать об этом, а не воздерживаться от выводов и комментариев. Разве не так?

Dmitriy S. написал:

#1334366
Cheers!

Отредактированно STEFAN (22.01.2019 20:16:02)

Относительно гипотез.

Что касается пушек.
Да, есть и другие данные, но эти заслуживают значительно большего доверия.

Эд написал:

#1333517
    volodihin написал:
    #1333503
    шведам приходилось выпускать из порта боевые единицы, вооруженные далеко не по полному профилю,

Да, это так. Есть данные на 1725 г. по всем орудиям шведского корабельного флота (в скобках - в т.ч. годные):
36ф - 10(4)
24ф - 240(140)

И зачем лишние пушки, если людей все равно не хватает?
И для чего вдруг занижать количество пушек на трофеях?

Что касается задачи.

А.Иванов написал:

#1333941
Какая задача стояла перед отрядом? Сражение с линейными силами? Или, все-таки, пресечение торговых коммуникаций? Задача диктует вооружение - нужно больше запасов для автономности, места для конфискованного товара и т.п. "измышления".

volodihin написал:

#1333955
Насколько я помню, стояла задача эскортирования конвоя с хлебом. И тут "лишние" орудия не помешают. Но, допустим, флотилия получила бы дополнительную задачу на крейсерство на русских коммуникациях. Плавая в непосредственной близости от баз противника, она ведь должна была быть готова к бою с отрядом линейных сил, который может быть вызван для борьбы с нею? Если нет, то это все именно авантюра. Ровно то же самое можно сказать и об экипажах.

Для начала, нарушать торговые коммуникации надо было ведь не у Архангельска, и не в Вест-Индии.
Т.е. припасов конечно надо побольше, но не настолько же.
И опять таки, ведь не у Архангельска, и не в Вест-Индии, действуя в непосредственной близости от баз противника, вероятность "нарваться" на отряд линейных сил неизмеримо выше.
То же самое справедливо и для случая если это было не крейсерство, а эскортирование конвоя с хлебом.

Эд написал:

#1333517
данные на 1725 г. по всем орудиям шведского корабельного флота (в скобках - в т.ч. годные)/quote]
Орудий явно не хватало. В 1719 г. было вооружено 10 ЛК и 2 ФР в Карлскруне + мелкие суда и эскадры в Стокгольме и Гетеборге в полном составе. В 1720 г. было вооружено 14 ЛК и почти 120 судов других классов для  защиты от атак нашего галерного фота, опустошавшего шведское побережье. Английский флот Норриса тоже подключался, правда, все это было без особого успеха.