Вы не зашли.
charlie написал:
#1016472
так-же, как в 1943-45, ленд-лиз по большому счету компенсировал то, что было потеряно при отступлении РККА
А, то есть если РККА будет разгромлена в ходе плохо подготовленной попытки наступления - по-вашему немцы будут тактично стоять у границы и не наступать сами?
Все. Хватит уж про ВМВ... Задрали!
//ближайший пример-аллюминий, Запорожский завод перед войной давал почти 40000т первичного люминя в год//
А несколько большие ресурсы у немцев вы не учитываете? Которые могут эдак раза в два увеличить количество авиации на фронте - ибо нет нужды воевать в Норвегии, Африке, на Северном Море и обеспечиывать ПВО Германии?
Dilandu написал:
#1016433
С какого перепуга запуск хоть полтысячи, хоть полумиллиона баллистических ракет ПОЛЯ БОЯ - ОТРК! - С КОНВЕНЦИОННЫМИ БЧ стал вдруг применением оружия массового поражения?
Рассуждая теоретически, массированное не избирательное применение обычных вооружений повлекшее за собой многочисленные жертвы среди гражданского населения может быть приравнено к применению ОМП.
Условно говоря снос полумиллионого города массированным огнем артиллерии/РСЗО/ОТРК/БРМД мало чем отличается от его сноса одной тактической СБЧ.
Dilandu написал:
#1016450
то был пример. Модель. Условная ситуация для сравнения.
Параллели от балды вы проводить умеете.
Dilandu написал:
#1016450
Ну да, конечно, алюминий не нужен, медь для проводов не нужна, авиатопливо не нужно...
См. выше - самолетов был откровенный избыток. в 1943-44 каждый пилот/самолет делал всего по 5-6 вылетов в месяц, в среднем, а в 1941 более 20.
Так что вся "деревяннизация" советской авиации была следствием исключительно ошибок советского руководства, а не нехватки алюминия.
Точнее алюминия не хватало для реализации советских планов, но планы были дурные и не учитывающие ситуацию по авиатопливу.
Dilandu написал:
#1016450
авиатопливо не нужно
Нужно. Но только массовые поставки прошли, когда все уже было решено. Выше я про это написал - количество боевых вылетов заметно выросло лишь в 1945, а советское производство топлива тоже было боле менее стабильным всю войну.
Dilandu написал:
#1016450
А если бы научились летать на метлах...
Типа юмор? Но написали Вы фигню.
На практике численность действующей авиации СССР в 1943-44 можно было спокойно сократить в 3-4 раза и эффективность ее от этого только повысилась бы.
Dilandu написал:
#1016477
Которые могут эдак раза в два увеличить количество авиации на фронте - ибо нет нужды воевать в Норвегии, Африке, на Северном Море и обеспечиывать ПВО Германии?
Не не смогут. Точнее самолетов в 2 раза больше выставить смогли бы. а вот вылетов максимум на 50%.
Dilandu написал:
#1016474
А, то есть если РККА будет разгромлена в ходе плохо подготовленной попытки наступления - по-вашему немцы будут тактично стоять у границы и не наступать сами?
С учетом близких к идеальным условиям мобилизации, инициативы в нанесении удара и соотношения сил, супер-Харьков 1941 конечно произойдет, но где-то под Варшавой на З-ЮЗФ и в принципе не получится на Румынском фронте, переваривание наших котлов в условиях стабильно поступающих подкреплений второго эшелона займет намного больше времени, чем в реале и обратно к Бугу РККА откатится грубо спустя месяц после начала войны (а в Румынии закрепится в Карпатах) с последующей стабилизацией фронта, накоплением сил немцами и последующими аналогами битвы за Москву на всех участках от Балтики до Черного. Да Вермахт будет идти вперед но с намного большими потерями и гораздо медленнее (а реал осени 1941 это 200км за 2 месяца). Псков-Смоленск-Одесса-крайний вариант
Dilandu написал:
#1016477
Которые могут эдак раза в два увеличить количество авиации на фронте - ибо нет нужды воевать в Норвегии, Африке, на Северном Море и обеспечивать ПВО Германии?
На июнь 1941-максимум в полтора, что будет нивелироваться большей в разы численностью и намного более лучшими условиями базирования и управления авиации РККА, про снабжение топливом не говорю, ситуация лучше на порядок
Отредактированно charlie (16.12.2015 13:27:29)
СДА написал:
#1016448
С какой это стати?
Это был пример. Модель. Условная ситуация для сравнения.
СДА написал:
#1016448
СССР в части авиации поступил очень неоптимально, но от ленд-лиза здесь толка почти не было.
Ну да, конечно, алюминий не нужен, медь для проводов не нужна, авиатопливо не нужно...
СДА написал:
#1016448
Да и по своей промышленности - СССР вполне мог выпускать достаточное число металлических самолетов, за счет некоторого сокращения их числа и отправки большей части деревяшек в учебные/резервные части.
А если бы научились летать на метлах...
Аскольд написал:
#1016455
Этот вопрос точно ко мне? Я разве сторонник ядерного удара?
Ох, прошу прощения - не обратил внимания на автора цитаты. Извините.
Dilandu написал:
#1016575
РККА будет разгромлена в ходе плохо подготовленной попытки наступлени
Ээ нет разгром реала обусловлен во многом запозданием развертывания Красной армии, если бы мы успели отмобилизоваться все стало бы не столь однозначно...
Dilandu написал:
#1016410
Это было одно из тех узких мест, которые удалось быстро заткнуть благодаря поставкам. Без них - ситуация с высококачественным авиатопливом выглядела бы весьма... неприятно.
Да нифига там не удалось заткнуть. Число боевых вылетов (по всем родам авиации) было практически стабильно всю войну, с небольшим ростом в 1944 и заметным в 1945.
Единственное, что в поставках в ВВС постепенно уменьшалась доля низкооктановых сортов.
Да все верно. Выпуск самолетов реально превышал возможности по обеспечению ГСМ и по подготовке летного состава...
Dilandu написал:
#1016437
и румынская авиация
А это што за зверь? Вот румын в Одессе и под Сталинградом в товарных количествах - помню. А летуны с восьмиуглавыми жевтыми крестиками на фоне Люфтваффе просто незаметны. Не, ну для моделистов - то конечно...
СДА написал:
#1016436
Вы не могли бы уточнить,ч то именно импортировалось и источники? Все же в 1942, несмотря на нехватку всего чего только можно в СССР, ленд-лиз только раскручивался. И едва ли он мог полностью заместить многие позиции.
https://docs.google.com/file/d/0ByfPynZ … edit?pli=1
C 22 июня 1941 по 30 июня 1943 поставили в сумме 4,58 миллиона тонн грузов. Из них взрывчатки и химикалий - 0,25 миллиона тонн, металлов - 1,1 миллиона тонн, нефтепродуктов - примерно полмиллиона тонн.
Отредактированно Dilandu (15.12.2015 16:23:16)
Dilandu написал:
#1016524
Да, много. И ОЧЕНЬ много, особенно если учесть расстояние между этими самыми фронтами и объем логистических проблем, которые приходилось решать. Поддержание небольшого фронта в тысячах километров от источников снабжения является задачей столь же сложной - если не более - как и поддержание крупного фронта в сотне километров от таковых.
Японцы почему-то проблем с логистикой не испытывали и обладая гораздо более слабыми промышленностью, флотом и армией (которую РККА надрали ещё в 38-39) захватили эти фронты всего за пару месяцев, при этом одновременно воюя в Малайзии, Бирме и Китае и угрожая СССР Квантунской армией.
Союзники же эти пару месяцев возвращали годами. Так что дело не в логистике, а скорее желании сберечь людей - вопрос выживания не стоит, можно и не торопиться.
Dilandu написал:
#1016860
C 22 июня 1941 по 30 июня 1943 поставили в сумме 4,58 миллиона тонн грузов. Из них взрывчатки и химикалий - 0,25 миллиона тонн, металлов - 1,1 миллиона тонн, нефтепродуктов - примерно полмиллиона тонн.
Но главные битвы, перемоловшие лучшие ударные части - главный инструмент блицкрига (в т.ч. ворованный МИЛЛИОН автомашин из ЕВропы, которые было уже не восстановить) - Москва, Ленинград и Сталинград были выиграны без ленд-лиза. После этого вермахт наступать как в 1940 и 41 уже не мог.
Без ленд-лиза война могла затянуться, но было бы хуже только для немцев - атомные бомбы упали бы на их города, возможно и сильнее коллапс экономики и всех социальных систем, что привело к миллионам послевоенных смертей немцев от голода и болезней.
СДА написал:
#1016579
Так что вся "деревяннизация" советской авиации была следствием исключительно ошибок советского руководства, а не нехватки алюминия.
Точнее алюминия не хватало для реализации советских планов, но планы были дурные и не учитывающие ситуацию по авиатопливу.
Ну это с учетом послезнания. А потеряв летом 41-го все технику логично требовать как можно больше, тем более что от откровенного г.. вроде Т-60 быстро отказались.
Да бомберу с несущей обшивкой ("Яйцо") она нужна из дюраля, а ТОМУ истребителю с несущим сварным железным каркасом-моторамой ("Скелет") можно и деревянной обойтись, как и ИЛ-2 с несущим бронекорпусом. Тем более что делать их можно на мебельной фабрике и заводе балалаек на существующем оборудовании без дефицитных металлообрабатывающих станков руками малоквалифицированных женщин и детей.
Да тут больше проблема не в деревянности еропланов, а в чрезмерной их колличественной избыточности, колли учитывая что ГШ вполне располагал информацией по лимитам авиабензина.
Cobra написал:
#1017070
проблема не в деревянности еропланов, а в чрезмерной их колличественной избыточности, колли учитывая что ГШ вполне располагал информацией по лимитам авиабензина.
"деревянность" и есть во многом причина количественной избыточности, чешские Ла-5ФН потеряли возможность летать уже через несколько мирных месяцев после мая 1945 по чисто техническим причинам (обшивка и фюзеляж)
СДА написал:
#1016788
Число боевых вылетов (по всем родам авиации) было практически стабильно всю войну, с небольшим ростом в 1944 и заметным в 1945.
Учитывая непрерывный и весьма зачительный рост самолетовылетов непосредственно над полем боя (ВВС РККА +ВВС РККФ + ДА грубо в тыс.)
1941: 365
1942: 718
1943: 825
1944: 950
1945: 611
не так все грустно было...
Имхо металлические самолеты не желали делать в МАПе. Слишком сложно и типа падает вал..
DiamondWolf написал:
#1017050
Союзники же эти пару месяцев возвращали годами. Так что дело не в логистике, а скорее желании сберечь людей - вопрос выживания не стоит, можно и не торопиться.
Япония для американцев просто не была основным фронтом. И средств у американцев ы 1942-43 было мало. Поэтому и темпы такие невысокие.
DiamondWolf написал:
#1017052
Ну это с учетом послезнания.
Объемы производства топлива были известны. Никакого послезнания здесь не требовалось.
DiamondWolf написал:
#1017052
Да бомберу с несущей обшивкой ("Яйцо") она нужна из дюраля, а ТОМУ истребителю с несущим сварным железным каркасом-моторамой ("Скелет") можно и деревянной обойтись,
У Истребителей переход на дюраль давал порядка 200 кг сэкономленного веса. Причем в основном не за счет обшивки , а в первую очередь из-за лонжеронов. Сниженный вес, позволял уменьшить площадь крыла, при сохранении той же нагрузки на него (и еще дополнительно уменьшить вес), а все это поднимало скорость и энерговоооруженность, с вертикальной маневренностью.
У нас же мало того, что пилотов плохо готовили, так еще и на дрянные истребители их посадили, а потом еще и использовали редко, так что они и в бою (те кто выживал) опыт медленно набирали.
Результат известен.
charlie написал:
#1017300
"деревянность" и есть во многом причина количественной избыточности, чешские Ла-5ФН потеряли возможность летать уже через несколько мирных месяцев после мая 1945 по чисто техническим причинам (обшивка и фюзеляж)
Ну а смысл был делать гниющие дрова?
charlie написал:
#1017300
Учитывая непрерывный и весьма зачительный рост самолетовылетов непосредственно над полем боя (ВВС РККА +ВВС РККФ + ДА грубо в тыс.)
1941: 365
1942: 718
1943: 825
1944: 950
1945: 611
Вы как то странно считаете.
С какой стати Вы исключили ПВО (которое в начале войны зачастую работало практически так же, как и фронтовая авиация). И почему исключили транспортную, которая и за линию фронта летала?
Что деятельность других родов авиации была не нужна?
У СССР было ограниченное производство авиатоплива, которое жрали все рода авиации. И перераспределение здесь ничего не меняло. От того, что в 1941 ПВО летало часто, а в 1945 почти не летало, но за счет этого чаще летали ВВС, общая картина не менялась.
И реальная картина по боевым вылетам была такой:
1941: 459221 (за пол года)
1942: 852691
1943: 885416
1944: 993050
1945: 617758 (за 4,3 месяца)
При этом количество самолетов и экипажей между худшими и лучшими периодами гуляло почти на порядок.
Cobra написал:
#1017387
Имхо металлические самолеты не желали делать в МАПе. Слишком сложно и типа падает вал..
В общем то можно было просто перераспределить. Делать поменьше бомберов (сокращения на 30% более чем достаточно), за счет этого выпускать И-30 и цельнометаллический МиГ, этого хватило бы на 3-5 тыс. цельнометаллических истребителей. А разницу догнать можно было и за счет Як-4.
СДА написал:
Япония для американцев просто не была основным фронтом. И средств у американцев ы 1942-43 было мало. Поэтому и темпы такие невысокие.
Япония и Европа для США - 2 абсолютно разные войны, причем на Тихом - война за своё - Гаваи, Филиппины, Мидуэй, Аляска и т.д., а не за новый мировой порядок. В Тунисе они высадились емнип в самом конце 1942, т.е. целый год разбирались только с япами, где было 5 воздушных армий против 1-й 8-й в Европе и 1,8 Мт торгового тоннажа против 0,7 в Атлантике. В 1942 США сделали 25 тыщ боевых самолетов против 10 ЯИ и раза в 3 больше боевых кораблей, уступая только в АВ, но пока обороняли разные острова - можно действовать с сухопутных аэродромов. Так что по привлеченным силам - Тихий для США - главный. И они отказывались от решительных наступательных действий, пока не получили МНОГОКРАТНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО в ТЕХНИКЕ. Почему СССР должен действовать иначе?
СДА написал:
Объемы производства топлива были известны. Никакого послезнания здесь не требовалось.
Инерция мышления -готовились к прошлой войне, т.е. ПМВ и гражданской, где у СССР с техникой было совсем швах...
СДА написал:
У Истребителей переход на дюраль давал порядка 200 кг сэкономленного веса. Причем в основном не за счет обшивки , а в первую очередь из-за лонжеронов. Сниженный вес, позволял уменьшить площадь крыла, при сохранении той же нагрузки на него (и еще дополнительно уменьшить вес), а все это поднимало скорость и энерговоооруженность, с вертикальной маневренностью.
У нас же мало того, что пилотов плохо готовили, так еще и на дрянные истребители их посадили, а потом еще и использовали редко, так что они и в бою (те кто выживал) опыт медленно набирали. Результат известен.
Да не было у СССР ни лишних люминия, ни станков, ни мастеров - лепили из того что было! Нагрузка на крыло росла всю войну, сэкономленный вес шел на дальность и оружие (вначале - всего 50 кг), маневр - рост мощности.
Результат известен - причем на обоих театрах - тот, кто ставил на кучку суперпрофессионалов на суперсамолетах - ГИ и ЯИ - проиграли тем, кто ставил на массовость - СССР и США.
СДА написал:
Ну а смысл был делать гниющие дрова?
В войну они НЕ УСПЕВАЛИ гнить...
DiamondWolf написал:
#1017466
ни лишних люминия, ни станков, ни мастеров - лепили из того что было! Нагрузка на крыло росла всю войну, сэкономленный вес шел на дальность и оружие (вначале - всего 50 кг), маневр - рост мощности.
Результат известен - причем на обоих театрах - тот, кто ставил на кучку суперпрофессионалов на суперсамолетах - ГИ и ЯИ - проиграли тем, кто ставил на массовость - СССР и США.
Не утрируйте. США это массовость при хорошем уровне подготоаки....Летчиков надо было готовить. Иначе они бесполезны и представляют собой готовые мишени для тренировки люфтваффе.. К массовости США прилагалось и не менее 250 часов налета.... У нас же была массовость, нулевая подготовка, и редкие боевые вылеты и в ходе войны 100-150 боевых вылетов было очень круто...
СДА написал:
#1017445
У Истребителей переход на дюраль давал порядка 200 кг сэкономленного веса. Причем в основном не за счет обшивки , а в первую очередь из-за лонжеронов. Сниженный вес, позволял уменьшить площадь крыла, при сохранении той же нагрузки на него (и еще дополнительно уменьшить вес), а все это поднимало скорость и энерговоооруженность, с вертикальной маневренностью.
У нас же мало того, что пилотов плохо готовили, так еще и на дрянные истребители их посадили
У Вас есть пример успешного перехода на крупносерийное производство цельнометаллических самолетов в ходе войны предприятий, доселе выпускающих деревянные самолеты? В условиях потери 60% довоенного производства алюминия? Ложероны-же на истребителях начали менять на металлические при первой возможности, уже осенью 1942
СДА написал:
#1017445
Ну а смысл был делать гниющие дрова?
в связи с невозможностью (как показала практика люфтваффе) удержать господство в воздухе на фронте протяженностью 2000 км при помощи тысячи цельнометаллических истребителей
СДА написал:
#1017445
Вы как то странно считаете.
С какой стати Вы исключили ПВО (которое в начале войны зачастую работало практически так же, как и фронтовая авиация). И почему исключили транспортную, которая и за линию фронта летала?
Что деятельность других родов авиации была не нужна?
Мы просто исходим из разных постулатов: Вы оцениваете эффективность ВВС РККА исходя из удельных показателей, я-исходя из интенсивности их деятельности на главном направлении-содействии сухопутным войскам в достижении их целей ( так как судьба войны решалась путем захвата территории противника, а не уничтожением энного количества его самолетов)
СДА написал:
#1017445
Делать поменьше бомберов (сокращения на 30% более чем достаточно), за счет этого выпускать И-30 и цельнометаллический МиГ, этого хватило бы на 3-5 тыс. цельнометаллических истребителей.
Согласно ПУ-39 РККА Главнейшая задача авиации заключается в содействии успеху наземных войск в бою и операции. т.е. главное-бомбить врага, остальное вторично. В свете этого сокращение выпуска бомберов представляется не совсем рациональным, особенно учитывая невеликую (600-1000кг) нормальную нагрузку наших основных (ПЕ-2, ИЛ-4) машин
Cobra написал:
#1017488
У нас же была массовость, нулевая подготовка, и редкие боевые вылеты
И меньшие потери среди летного состава 27-34тыс наших против 40000 американских при несопоставимых условиях ведения боевых действий