Сейчас на борту: 
Doctor Haider,
John Smith,
Алекс,
клерк,
Ольгерд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3

#1 29.05.2017 16:45:24

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Артиллерия в Опиумных войнах

Вопросов 2 возникло при изучении некоторых китайских документов - сохранившиеся пушки, отлитые по европейскому типу в Китае в 1840-х имеют запальное отверстие и, судя по всему, выстрел производился дедовским способом, с применением пальника.

Но в "Яньпао тушо" (1841) приводятся изображения европейских корабельных орудий с пистонной системой воспламенения заряда.

С какого времени это началось и насколько широко было распространено? Только на флоте или в армии тоже?

И еще один забавный случай - экспериментируя над различными типами кораблей, чтобы противостоять англичанам на мелководье, китайский чиновник Чан Цин сконструировал корабль, покрытый "броней" (кАбуксоны, превед!) из рам из бамбука, перевязанных побегами глицинии и накрытых матами из хлопка, пропитанными водой. Сверху в предбоевом положении это сооружение накрывалось еще сложенной в 6 раз рыболовной сетью + матами из пальмовых волокон, а пушечные порты дополнительно прикрывались покрышками из толстой буйволиной кожи.

Эта "броня" хотя бы шрапнель или осколки бомбы типа пексановской выдержала бы? Про ядра скромно промолчу.

#2 29.05.2017 19:48:41

Elektrik
Мичманъ
michman
эскадренный утюг 1 ранга Бронетемкин Поносец
Сообщений: 1513




Re: Артиллерия в Опиумных войнах

Nie-junmen написал:

#1167570
Эта "броня" хотя бы шрапнель или осколки бомбы типа пексановской выдержала бы? Про ядра скромно промолчу.

А почему нет? Я например натыкался на информацию, что до изобретения остроконечных пуль щиты из бизоньей кожи неплохо держали попадания ружей и револьверов. К тому же Вы забываете о дистанции, артиллерия того времени, была не слишком дальнобойной.


Опять пустые разговоры,
С концами не свести концы...
Нас учат честной жизни воры
И — благородству — подлецы..

#3 29.05.2017 20:08:24

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Артиллерия в Опиумных войнах

Elektrik написал:

#1167613
Я например натыкался на информацию, что до изобретения остроконечных пуль щиты из бизоньей кожи неплохо держали попадания ружей и револьверов.

Рассказываю интересный момент про "бизонью кожу" - это мем. Началось с XIX в. Была энциклопедия за авторством Ратцеля (немецкий этнограф). Он описал вооружение эфиопов и сказал, что (внимание!) из-за плохого пороха (!) свинцовые пули не пробивают эфиопские щиты из носорожьей и буйволовой кожи. И тогда стали пользоваться коваными железными пулями.

Индейцы использовали кожаные доспехи и щиты как раз ДО широкого распространения ружей. Те же апачи в XVIII в. имели коней в кожаной броне, большие щиты, кожаные панцири, но после 1780 г. стали массово получать ружья и все - перешли к легкому вооружению.

Elektrik написал:

#1167613
К тому же Вы забываете о дистанции, артиллерия того времени, была не слишком дальнобойной.

Ну, скажем, 12-фунтовая пушка (не карронада), отлитая на заводе Каррона в 1812 г., стреляла на 1600 м. Попадание ядра сносило фальшборта и на европейских кораблях. А тут - каркас из бамбука.

Это к вопросу о технологиях и возможностях их имитации. Интереснейшая тема для исследования.

#4 29.05.2017 20:20:00

Chief
Участник форума
Сообщений: 467




Re: Артиллерия в Опиумных войнах

Nie-junmen написал:

#1167570
Сверху в предбоевом положении это сооружение накрывалось еще сложенной в 6 раз рыболовной сетью + матами из пальмовых волокон

Вспомните тросовые щиты периода осады Севастополя, пули они держали. Значит и китайские конструкции из сетей картечь со шрапнелью и осколками держать могли бы. В теории :) .

#5 29.05.2017 20:48:12

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Артиллерия в Опиумных войнах

Вспомнился Бой Кирсарджа и Алабамы. емнип Керсардж блиндировался цепями и канатами причем не без успеха


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#6 29.05.2017 20:57:46

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Артиллерия в Опиумных войнах

Chief написал:

#1167618
Вспомните тросовые щиты периода осады Севастополя, пули они держали. Значит и китайские конструкции из сетей картечь со шрапнелью и осколками держать могли бы. В теории  .

Заряд у пехотного ружья - порядка 20 гр. черного пороха (это очень большой заряд, мы постреливаем из французских нарезных ружей на Крымскую войну с навеской порядка 10 гр., не более - чтобы случайно не разорвало ствол). Вес пули - порядка 40 гр. (доходило до 54 гр. у стандартных пехотных гладкоствольных ружей). Надо учитывать, что было очень много калибров даже в европейских армиях - только в русской, ЕМНИП, более 10.

Интересно, сколько энергию приходится на 1 шрапнельную пулю при выстреле из орудия?

Стандартная толщина матов (думаю, это были штатные коллективные щиты "гуньбэй" из арсеналов войск Зеленого Знамени) была 2 цунь (6,4 см.). От стрел они хорошо защищали.

Наверное, канаты, использованные для щитов в Севастополе, были потолще. Есть описания и есть случаи, когда вся эта система держала пули и осколки?

Воспламенение заряда при помощи пистона по "Яньпао тушо":
http://s018.radikal.ru/i513/1705/54/ccfff97f0180.jpg
Указано, что орудия английского типа (Инцзили-го пао ши).

#7 29.05.2017 21:00:47

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Артиллерия в Опиумных войнах

Игнат написал:

#1167626
Вспомнился Бой Кирсарджа и Алабамы. емнип Керсардж блиндировался цепями и канатами причем не без успеха

Думаю, цепи были более существенным компонентом "бронирования".

Тегетгоф тоже свой флагман перед боем у Лиссы цепями "бронировал".

Примечательно, что в 1920-1930-е китайские пираты уже не пользовались органикой для "бронирования" - при помощи болтов крепили к бортам джонок куски железа, причем толщиной более 5 мм.

А стреляли друг по другу - из старинных пушек, которые стреляли ядрами. Есть фотографии.

#8 29.05.2017 21:50:04

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Артиллерия в Опиумных войнах

Из описания пиратской джонки Лай Чой Сань от Алеко Лилиуса (книга опубликована в 1930 г.):

На борту было 12 гладкоствольных, по средневековому выглядящих орудий, а также парочка более современных. Вдоль фальшборта джонки болтами были прикреплены ряды тяжелых железных пластин.

Съемки Лилиуса:
http://s019.radikal.ru/i641/1705/6e/706300ecd322.jpg

http://s016.radikal.ru/i336/1705/1b/a160de340d96.jpg

http://s018.radikal.ru/i511/1705/b0/e097a286cd02.jpg

#9 29.05.2017 21:58:48

Алексей Логинов
Мичманъ
michman
Откуда: от туда
Сообщений: 2574




Re: Артиллерия в Опиумных войнах

Nie-junmen написал:

#1167570
Но в "Яньпао тушо" (1841) приводятся изображения европейских корабельных орудий с пистонной системой воспламенения заряда.

Точно пистонной? Может быть все таки кремниевый ударный замок?


Мир мы построим на этой Земле.
С Верой и Правдою во главе.

#10 29.05.2017 22:12:00

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Артиллерия в Опиумных войнах

Алексей Логинов написал:

#1167645
Точно пистонной? Может быть все таки кремниевый ударный замок?

Если на верхней картинке не сильно видно, тот тут лучше видно - ИМХО, это не кремневый, а капсюльный замок:
http://s018.radikal.ru/i523/1705/4c/37bbd22f209c.jpg

На этой картинке вверху (там, где с глазом) - на курке написано "медный молоток" (тунчуй), а на пластине под ним - "запальное отверстие" (иньмэнь).

#11 29.05.2017 22:16:21

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Артиллерия в Опиумных войнах

Да, справа у верхней картинки - "гвоздик" нарисован. Около шкалы. Написано "цзылайхо дин" ("стержень для самовоспламенения", можно и иные варианты придумать - "автоматический огненный гвоздь" и т.п.).

Думаю, тунчуй + цзылайхо дин = пистонный замок.

#12 29.05.2017 22:22:38

Алексей Логинов
Мичманъ
michman
Откуда: от туда
Сообщений: 2574




Re: Артиллерия в Опиумных войнах

Понятно.


Мир мы построим на этой Земле.
С Верой и Правдою во главе.

#13 29.05.2017 22:32:28

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Артиллерия в Опиумных войнах

Да, но на фото Лилиуса пушки не с таким замком, а с обычной touch-hole, насколько видно по фотографиям.

Вот и интересно - такой замок, судя по схемам Дин Гунчэня из "Яньпао тушо", существовали (написано и про французские - Фоланьси, и про английские - Инцзили, пушки). Их существование логично. Но вот найти их не могу нигде.

#14 29.05.2017 23:17:26

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Артиллерия в Опиумных войнах

Nie-junmen написал:

#1167570
С какого времени это началось и насколько широко было распространено?

ЕМНИП с 1820х. Насколько я понимаю - распространилось довольно быстро. Стоило это копейки, можно было модернизировать уже существующие орудия. Как раз в это время озабаботились точностью попаданий, для этого важно уменьшить между решением стрелять и самим выстрелом.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#15 29.05.2017 23:19:01

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Артиллерия в Опиумных войнах

Nie-junmen написал:

#1167658
Да, но на фото Лилиуса пушки не с таким замком, а с обычной touch-hole, насколько видно по фотографиям.

Это отверстие для пальника? Англичне перешли на кремневые замки для пушек еще до революционных войн, французы  после 1805 (может и после войны).


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#16 29.05.2017 23:33:00

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Артиллерия в Опиумных войнах

Олег написал:

#1167681
ЕМНИП с 1820х. Насколько я понимаю - распространилось довольно быстро. Стоило это копейки, можно было модернизировать уже существующие орудия. Как раз в это время озабаботились точностью попаданий, для этого важно уменьшить между решением стрелять и самим выстрелом.

Капсюли в охотничьем оружии широко распространились в 1820-х. В армиях - не ранее конца 1830-х (первое боевое применение - в Первой Опиумной войне).

Олег написал:

#1167682
Это отверстие для пальника?

По-моему, казенники видны неплохо.

Вот еще от Лилиуса:
http://s018.radikal.ru/i506/1705/9b/d25721df9493.jpg

Вот делал фото в Гуанчжоу - фотоаппарат у меня плохой, а свет там вообще слабый был - на китайском орудии (посередине) - обычный touch-hole, но я не запомнил, когда отлито, а качество надписи на фото слабое - читаю только крайнюю правую строку.
http://s018.radikal.ru/i513/1705/a9/e89a98ea112c.jpg

http://s03.radikal.ru/i176/1705/0c/df0cf1430c51.jpg

Поищу еще - было у меня где-то фото китайского орудия, отлитого в 1843 г. (сразу после войны) по европейским образцам - классический touch-hole. Причем без медной сменной вставки - чисто дырка в чугуне (м.б. утрачена?).

Олег написал:

#1167682
Англичне перешли на кремневые замки для пушек еще до революционных войн, французы  после 1805 (может и после войны).

Иде ж они - фото артефактов и описания?

#17 29.05.2017 23:47:55

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Артиллерия в Опиумных войнах

Nie-junmen написал:

#1167688
Капсюли в охотничьем оружии широко распространились в 1820-х. В армиях - не ранее конца 1830-х (первое боевое применение - в Первой Опиумной войне).

Из Маля

Американцы быстро оценили преимущества этого нового оружия и уже после 1820 года начали перевооружение своей армии капсюльными ружьями. Гладкоствольный капсюльный мушкет образца 1821 года стал вскоре основным оружием армии США, а с 1842 года выпуск кремневых замков совсем прекратился.

http://militera.lib.ru/h/mal_km/02.html

Nie-junmen написал:

#1167688
Иде ж они - фото артефактов и описания?

В любой книге по гладкоствольной артиллерии и в некоторых хороших книгах про развитие парусного флота. Даже наши в войну 1788-90 во всю использовали кремневые замки.
Между прочим, перед музеем Задорожного стоят пушки той войны. К сожалению, на моих фото эта часть не видна. Насколько я понимаю, эти замки довольно просто снимались.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#18 30.05.2017 00:31:44

Алексей Логинов
Мичманъ
michman
Откуда: от туда
Сообщений: 2574




Re: Артиллерия в Опиумных войнах

Бегло можно ознакомиться, например, у Четверухина.
http://savepic.ru/14165220m.jpg
http://savepic.ru/14171364m.jpg


Мир мы построим на этой Земле.
С Верой и Правдою во главе.

#19 30.05.2017 15:03:56

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Артиллерия в Опиумных войнах

Олег написал:

#1167692
В любой книге по гладкоствольной артиллерии и в некоторых хороших книгах про развитие парусного флота.

К сожалению, не так все просто.

Олег написал:

#1167692
Из Маля

К сожалению, первый факт боевого применения капсюльного ружья - Опиумная война.

В Америке, где постоянно какие-то индейцы на каких-то переселенцев нападали, а какие-то солдаты их защищали, странно, что за 20 лет - ни одного случая вступления в бой войск с капсюльными ружьями.

#20 30.05.2017 23:14:04

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Артиллерия в Опиумных войнах

Nie-junmen написал:

#1167836
К сожалению, не так все просто.

По внедрению кремневых замков сомнений нет. По применению ударных взрывателей спорить не буду (тупо нет времени рыть источники, проверяя Четвертухина).


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#21 31.05.2017 10:40:19

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Артиллерия в Опиумных войнах

Олег написал:

#1168068
По внедрению кремневых замков сомнений нет.

Про них у нас речь и не шла - судя по всему, Дин Гунчэнь просто соединил трактат XVII в., написанный Тан Жованом (миссионером Адамом Шаллем), когда не было никаких замков, со своими наблюдениями и получил картинку, которую я привел тут. Кремневые замки, таким образом, просто выпали из ряда.

Насколько я знаю, для этого на орудиях у запального отверстия делалось типа направляющих (отливались вместе со стволом). Но дело в том, что есть орудия, которые копировались в те же годы с европейских - там направляющих нет (фото приводил).

Вот такая интересная картинка.

#22 31.05.2017 10:50:05

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Артиллерия в Опиумных войнах

Алексей Логинов написал:

#1167704
Бегло можно ознакомиться, например, у Четверухина.

Все здорово, но если не подводит склероз, то медный молоток и капсюльная трубка - это из издания "Яньпао тушо" 1841 года. А у Четвертухина выходит, что только в 1842 г. ударный замок изобрели.

Что-то не так.

Возможно, издание ксилографа более позднее, но тут надо разбираться.

Казалось, задал простой вопрос - а оно вот как все неоднозначно вылезло.

#23 31.05.2017 11:34:42

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Артиллерия в Опиумных войнах

Алексей Логинов написал:

#1167704
Бегло можно ознакомиться, например, у Четверухина.

В общем, превед Четвертухину!

Он пишет (причем невнятно - то о замках, то о молотках, то о США, то об Англии):

Такой первый ударный молоток для орудий был изобретен в в 1842 г. американцем Гадденом и затем усовершенствован для английского флота инспектором морской артиллерии Дундасом

Смотрим англоязычную литерАтуру:

Although we know the U.S.S. Vandalia was the first ship of the U.S. Navy completely equipped with percussion locks, patented by Joshua Shaw of Philadelphia in 1828, more research will be required to determine how general the application of locks to the cannon of the U.S. Navy was early in the 19th century.

ENOCH HIDDEN AND HIS CANNON LOCKS by Frederick C. Gaede, Arms Collecting, Vol. 36, p. 111.

Фамилия, естественно, не Гадден, а Хидден (м.б. Хайдден в качестве исключения - слог закрытый, но опыт подсказывает, что всегда надо послушать, что говорит носитель фамилии сам).

Он же пишет об Энохе Хиддене и его изобретении, что первый образец пистонного замка для орудия он изобрел и запатентовал в 1831 г. Замок прошел тестирование на кораблях ВМФ США, но не получил большого распространения. Потом Хидден работал над его усовершенствованием, патентовав новые образцы еще несколько раз, каждый раз улучшая конструкцию.

Как-то так.

#24 31.05.2017 11:44:06

Lot
Гость




Re: Артиллерия в Опиумных войнах

ЗАМОКЪ И УДАРНИКЪ.
Замокъ, находящійся у запала орудій, и служа-
щій для воспламененія заряда, не представляетъ
существеннаго отличія отъ замковъ ручнаго огне-
стр-вльнаго оружія. Ударники , или молотки, слу-
жащіе для одной цели съ замками, употребляются
на ФЛОТ въ видъ опыта. Устройство ударни-
ковъ, по новости предмета , безпрестанно перем -
няюгь съ цълью сд лать лучше , и на чемъ это
остановится—неизвестно. Курокъ замковъ ц ударники
спускаются на запалъ орудія посредствомъ
штерта , или шнура, изъ бълаго стеклиня.
Длина штерта къ пушкамъ 48, 36, 30, 24 и 18
Фун., каронадамъ 48 и 36 Фун. 9 Футовъ; къ
пушкамъ 12, 8 и 6 Фун., къ каронадамъ 24,
18, 12 и 8 Фун. Y Футовъ.

1841г. Практическая морская артиллерия. Ильин.

#25 31.05.2017 11:56:29

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Артиллерия в Опиумных войнах

Lot написал:

#1168184
1841г. Практическая морская артиллерия. Ильин.

ЧТД. Поэтому и говорю - превед Четвертухину.

Понятно, что он в 1942 г. книгу издал, но получается, тут глаз да глаз нужОн. Все проверять по первоисточникам.

Страниц: 1 2 3


Board footer