Botik Petra Velikogo написал:

#1137148
Финны с немцами в Финском заливе тоже, однако пользовались разным.

Финны были в своих водах и действовали самостоятельно, итальянцы "прикомандированы".

Botik Petra Velikogo написал:

#1137148
Торпеды МАС-573 выпустил в 01.12, обнаружен (по версии ув. Андрея; я считаю, что обнаруженным в 01.27 катером был МАС-568) через минуту после взрыва торпеды в 01.27. Странная реакция на испуг от "Харькова" после торпедной атаки - перешел на другой борт и сблизился с атакованной целью.

Может хотел наблюдать результат атаки? Другой версии у меня нет.

Botik Petra Velikogo написал:

#1137148
Еще до поворота на зюйд на левом траверзе крейсера снова обнаружен ТКА, но торпед не видели так же как и два других, выходивших на КР "Молотов" и ЛД "Харьков" с кормы". В отличие от этого эпизода, торпедные дорожки от сброшенных с самолетов торпед на кораблях хорошо видели (пишут как и где относительно кораблей проходили торпеды).

Ну это довод, торпеды схожие и на катерах, так что если был пуск, их тоже должны были увидеть.

Botik Petra Velikogo написал:

#1137148
Да и специалисты ЧФ на основании донесения корабля и обследования пришли к похожим выводам.

Спасибо, интересно.

РыбаКит написал:

#1136888
Кошку с собакой проще, чем кошку с козой.

Андрей, все три корабля двухтрубные, с двумя мачтами. Конечно носовые надстройки на лидере и КК похожие, но если смотреть с носовых секторов, то КДП и общий вид не очень отличаются.

Cobra написал:

#1136887
Ночью можно что угодно и с чем угодно спутать особенно видя силуэт на одну четверть с кормы или носа...

У нас пока шло опознавание боковых силуэтов, шло всё не плохо, а в одну четверть- швах. У нас были треноги, а на верхней части поворотный круглый стол, на него водружали модель корабля и поворачивали на разный угол, это помогало натренироваться. Но кстати 26 бис сильно совпадал с каким- то послевоенным эсминцем в ряде секторов. Ночью да в лунном свете и на высоком ходу итальянцам не сложно было перепутать корабли.

gomunya написал:

#1136873
Если учесть, что писали про стрельбу главным калибром по низколетящим торпедоносцам (Я правильно понял упомянутые случаи?), то попадание болванки 130-180 мм и так оставит облако аллюминиевой лапши, без взрыва.

ЕМНИП писали, что попали из зенитного автомата, тогда наверно 21- К.

РыбаКит написал:

#1136862
Сагласись, для самолета взрыв БЧ в такой картине уже как то без надобности  Тем более, что у Хе-111 их пара, если допустить, что взрыв одного баллона порвал соседний, или разрыв повредил оба, то будут и клочья и пламя до небес. А бч хай на дне гниют.

Соглашаюсь, при таком сценарии очень зрелищно и ярко и без БЧ вышло. Но пару мыслей по торпедам и бомбам скажу.

han-solo написал:

#1136853
А. Кузнецов написал:#1136820
Так и бомбу трудно подорвать. Но сообщения о разорвавшихся в мелкие клочья самолетах с бомбами после поражения зенитным огнем - не такая уж редкость. В т.ч. и однозначно достоверные случаи были."
Нам на занятиях постоянно говорили, что БЧ торпеды малочуствительна к механическому воздействию и вызвать её детонацию без взрывателя очень трудно. После войны не раз проводились опыты и при простреле БЧ торпеды обычно не взрывалась. И торпеда и бомба детонирует практически с 100 % вероятностью при попадании снаряда/ пули/ осколка в взрыватель, в остальных случаях есть большая разница. Разорвавшиеся в клочья самолёты и взрывы авиабомб от зенитного огня не отрицаю, это однозначно было, тем более вероятность детонации авиабомбы значительно выше, что и подтверждалось в реальности. Могу развернуть , почему так.

Тут есть отличия в последствиях после прострела из- за разной конструкции корпуса и снаряжения ВВ.

РыбаКит написал:

#1136831
Самолет и без бомб нетрудно в клочья порвать- взрыв от 45мм и выше внутри силовой конструкции и вот вожделенные клочья. 

Возможно было и прямое попадание 45 мм снаряда в самолёт или в резервуар авиаторпеды и наблюдатели увидели зрелищную картинку в течении трёх секунд. Но и взрыв был.
  Теперь пару слов о разлиции поведения торпед и бомб при повреждении. Простой факт прострела боеприпаса:

У БЧ торпеды корпус БЧ выполнен из сравнительно тонкого и пластичного металла, при простреле мало или совсем нет осколков и пуля/ малокалиберный снаряд/ осколок проходит , часто не вызывая взрыва. Корпус бомбы гораздо толще и прочнее, поэтому при попадании вероятность появления его осколков выше, а значит и вероятность взрыва.
   

РыбаКит написал:

#1136831
А взрыв бомб, я бы отнес на суррогатные ВВ, коеи в бомбы более охотно снаряжали чем в снаряды. По крайней мере слышал много случаев обнаружения, в наше время, мелких бомб (от 50кг и ниже) снаряженных пикринкой.

БЧ торпеды снаряжалась тротилом или ТГА методом горячей заливки с подогревом, для правильной кристаллизации, да и довоенные бомбы чаще тоже так. А во время войны стали и наши и немцы применять суррогатные ВВ, но тут не всё так однозначно: некоторые бомбы с таким снаряжением давали не полный взрыв даже при срабатывании взрывателя. Тем не менее играл важную роль и способ снаряжения авиабомбы: практиковали набивку сухих смесей шнек- аппаратами,, запрессовкой, раздельно- кусковой заливки и даже простую засыпку. А это снижало стойкость к детонации при простреле.

Поэтому бомбы и взрывались при простреле достаточно часто, в отличии от торпед.
  В случае с сбитым немецким торпедоносцем шанс на взрыв БЧ торпеды сравнительно мал, да и взрыв 200 кг ВВ мгновенно разнёс бы самолёт в клочья, поэтому склоняюсь к мысли, что снаряд наших зенитчиков попал в самолёт или в резервуар авиаторпеды . При ударе о воду конечно могла взорваться уже повреждённая БЧ торпеды.

Отредактированно han-solo (26.02.2017 18:10:38)

roman-3k-hi написал:

#1137173
Есть условный ряд случаев по величине энергии:
1. Энергия поражающего элемента достаточно высока чтобы с заданной вероятностью инициировать БЧ торпеды и снаряжение авиабомбы ПОСЛЕ пробития её корпуса (как первичным поражающим элементом так и вторичными поражающими элементами).
2. Энергия поражающего элемента достаточно высока чтобы инициировать БЧ торпеды с заданной вероятностью, но недостаточна чтобы инициировать снаряжение авиабомбы ПОСЛЕ встречи с корпусом авиабомбы.
3. Энергия поражающего элемента недостаточно высока чтобы с заданной вероятностью инициировать как БЧ торпеды, так и снаряжение авиабомбы.

Роман, Вы безусловно глубже в теме и я вполне допускаю, что ошибаюсь. Важно на мой взгляд то, какую часть энергии оставит поражающий элемент в БЧ. В случае с торпедой вход в мягкую оболочку, проход через ВВ и выход с достаточно большойц скоростью. Вылетели брызги тротила из торпеды, но детонации нет. И другое: пробив корпус бомбы снаряд оставил в ней больше энергии и передал осколкам, уходящим внутрь ВВ. А они ведь создают множественные поражения и увеличивают вероятность взрыва.

roman-3k-hi написал:

#1137173
При побитии корпуса бомбы поражающий элемент и энергию потеряет и даже та её часть что будет утилизирована в осколке не компенсирует снижение вероятности подрыва, т.к. как сам поражающий элемент так и вторичные осколки будут иметь заметно меньшее отношение энергии на единицу поперечного сечения.

Но всё останется внутри. И каждый осколок как пуля. Плюс столкновения их с оболочкой изнутри.

roman-3k-hi написал:

#1137173
Если говорить именно о детонации БЧ, то Я бы гораздо больше поставил на то, что роль при этом играет в авиабомбе наличие сравнительно прочной оболочки которая сохраняет ВВ как единое целое, а при поражении БЧ торпеды ВВ скорее просто разворотит по окрестностям без детонации.

Но без горячей заливки ВВ отнюдь не одно целое.

roman-3k-hi написал:

#1137173
Т.е. Я согласен с Вашим выводом о том, что добиться инициирования авиабомбы проще, чем торпеды, но не согласен с объяснением природы такового.

Хорошо. А что думаете о свойствах заряда в зависимости от способа наполнения? Здесь ведь большая разница. Двайте обсудим.
И давайте подумаем над задачей, которая возможно была в случае сбитого немецкого торпедоносца и других эпизодах.
  В мемуарах (не бейте табуреткой, я понимаю все недостатки!), в разговорах моего отца с членами экипажей торпедоносцев, да и в моих беседах (застал, успел), проходит момент, что по разным причинам торпеду не использовали и садиться с ней было категорически запрещено. Поэтому производился сброс " на не взрыв". Как я понимаю не снималось предохранительное устройство. Но тут такое: обычно даже при сбросе на землю, торпеда не детонировала. Ваша версия.

Отредактированно han-solo (27.02.2017 00:19:53)

А. Кузнецов написал:

#1137282
А правая половина этого эпического полотна есть?

Есть. Это из отчета об артиллерии ЧФ за 3-й кв. 1942 г.

А. Кузнецов написал:

#1137282
то что же он делал вплотную к крейсеру через 14-15 минут (судя по нашим данным).

Поэтому я и пишу, что это был прибывший от м. Чауда МАС-568.

А. Кузнецов написал:

#1137282
Если, конечно, время 00:12 в Курберихте правильное.

Кроме курцберихта по КТВ 1-й флотилии и др. немецким документам рассыпаны другие данные из радиограмм катеров.

Botik Petra Velikogo написал:

#1137284
Есть. Это из отчета об артиллерии ЧФ за 3-й кв. 1942 г.

Спасибо!

Botik Petra Velikogo написал:

#1137284
Поэтому я и пишу, что это был прибывший от м. Чауда МАС-568.

По всему выходит, что он подошел ближе к 01:30=02:30 мск, а в 01:26 мск он был еще далеко. Иначе получается, что он больше часа активно бился с "Молотовым" и "Харьковым".

Я думаю, итальянец искренне считал, что попал, т.к. видел ту же вспышку и пожар, что и батарея 2./601, и Хако Феодосии - т.е. сбитый и горящий на воде самолет. Но это было в 02:30 мск.
Кстати, время пуска торпед в итальянской статье (01:20) вполне может оказаться 01:26. Случаев, когда в печатных или рукописных документах "0" невозможно отличить от "6" - полно. Правда, получается, что автор статьи некритически подошел к тексту. Обязан был заметить, что 7 минут между пуском и попаданием - в данном случае чудовищный перебор.

Botik Petra Velikogo написал:

#1137284
Кроме курцберихта по КТВ 1-й флотилии и др. немецким документам рассыпаны другие данные из радиограмм катеров.

Время 00:12 (в отличие от 01:30) упомянуто вроде бы только один раз в курцберихте. Если я не прав - поправь.

Botik Petra Velikogo написал:

#1137294
В курцберихте есть и вариант 01.30. Только это ничего не меняет, поскольку 01.26ит=02.26мск, то есть через час после торпедирования "Молотова".

Нет, 01:30 встречается везде потому, в этот момент произошла та самая вспышка (02:30 мск), которую немцы и итальянцы сочли очевидным доказательством успешной атаки. Ирония в том, что реальное попадание за час до этого не сопровождалось яркими эффектами (см., как это выглядело с "Харькова"). А липовое торпедирование (пожар и гибель самолета в реале) видели все.

Botik Petra Velikogo написал:

#1137294
Так что то, что с самолета торпедирования не заметили лично меня как раз не удивляет.

Люди в таких случаях часто наблюдают попадание даже тогда, когда его нет. Тут же всё строго наоборот. И по нашим данным 2 самолета шли на контркурсах - как минимум один из задних стрелков в этом случае заведомо находился в выигрышном для наблюдения положении плюс знал, что и где он должен увидеть. Но не увидел. Вспышки видимо действительно не было - но столб воды-то был, его "Харьков" видел.
Понятно, что всякое бывает, и они могли умудриться прозевать. Но у нас же есть тот, кто свой успех видел - MAS573. Осталось перепроверить время атаки. По нашим-то данным он в момент попадания был на месте события.

Botik Petra Velikogo написал:

#1137294
Но есть где-то упоминание, что МАС-573 в 00.25нем передал (ЕМНИП), что вел бой и находился под огнем. Меня это наводит на мысль, что к 00.25 он из боя уже вышел и как бы подводил этой радиограммой итог.

Судя по итальянской статье, 00:25=01:25 мск он дал радиограмму, что противник бомбардирует побережье. 01:25 мск - это практически время реального попадания (плюс-минус несколько минут - допустимая погрешность). Т.е. возможно отстрелялся, освободился и тут же сообщил о противнике. В отличие от следующего сообщения, про которое MAS568 пишет "decifra" = дешифровано, это сообщение видимо было передано открытым текстом. Что и понятно - тут нечего скрывать от противника.

MAS568 расшифровал радиограмму о перехвате курса нашего отряда в 00:30=01:30 мск, вспышки выстрелов засёк в 01:05=02:05 мск - т.е. по-любому в момент реального попадания он был далеко. В 11-м томе время событий не указано, но тоже видно из содержания, что между атакой MAS573 и появлением на сцене MAS568 прошло достаточно заметное время.

Подброшу еще дров в костер. Совершенно случайно наткнулся в КТВ 3 флотилии МТЩ:
"23.00-24.00, 2.8.42
Отряженное для охранения с тылов на южном выходе из пролива (Керченского) звено R.35, 37 на большом удалении ВИДЕЛО (Augenzeuge) торпедирование рус. крейсера "Crasna Krim" итальянскими катерами MAS"
К сожалению, в том маленьком клочке КТВ, который есть у меня, больше ничего нет, нет и доклада звена R.35/37. Все остальные есть, а этого нет (ролл 4308).

А. Кузнецов написал:

#1137298
Люди в таких случаях часто наблюдают попадание даже тогда, когда его нет.

То есть в данном случае немцы виноваты в том, что им не померещился яркий взрыв, которого и в реале не было?

А. Кузнецов написал:

#1137298
И по нашим данным 2 самолета шли на контркурсах

Как на контркурсах? Оба с кормы, но один с курсовых углов правого борта, а другой - левого. Какие уж тут контркурсы.

А. Кузнецов написал:

#1137298
Но у нас же есть тот, кто свой успех видел - MAS573.

Вот уж объективность итальянских катерников вне всяких сомнений.

igor написал:

#1137305
Подброшу еще дров в костер. Совершенно случайно наткнулся в КТВ 3 флотилии МТЩ: "23.00-24.00, 2.8.42Отряженное для охранения с тылов на южном выходе из пролива (Керченского) звено R.35, 37 на большом удалении ВИДЕЛО (Augenzeuge) торпедирование рус. крейсера "Crasna Krim" итальянскими катерами MAS"

Спасибо! К сожалению, эта запись явно задним числом. В 23.00-24.00 3-я фл. могла видеть разве что вспышки выстрелов, да и то вряд ли. MAS568 их увидел только подходя к нашему отряду. Возможно, раумботы видели то же, что и другие дальние наблюдатели - вспышку в 01:30=02:30 мск.
Посмотрел еще тех, кто участвовал в "Регате" - по теме ничего не нашел.

Не, там написано, что только эти двое, причем время там вообще непонятно к чему. Возможно, в 23-24 они вахту в проходе несли, а потом стали уходить и видели чего-то там. Ведь про глаза написали... Почитать бы отчет именно этого звена.

А. Кузнецов написал:

#1137500
ОК, на пересекающихся курсах. Всё равно они видели крейсер с двух сторон.

Да с одной они его видели. До атаки самолеты были в темной части горизонта на кормовых курсовых углах и наблюдали крейсер на фоне луны. После атаки с короткой дистанции им ничего не оставалось как пролететь на кораблем, возможно с некоторым отворотом. Но от этого сторона не меняется - они оказались в светлой части горизонта, а крейсер относительно них - в темной. К тому же наблюдение затруднялось необходимостью уклоняться от зенитного огня. Раз уже общепризнанно, что никакой вспышки при взрыве торпеды не было, то не заметить попадание ночью было легко. И если итальянцы видели вспышки, то это было все что угодно, только не результат попаданий их торпед.

А. Кузнецов написал:

#1137500
1. Самый распространенный вариант - попали лётчики. Слабой стороной этой версии является то, что в своих ответах флоту флигерфюрер Зюд ни разу не упомянул об успехе люфтваффе. Очевидно, лётчики попадания не наблюдали.

И это объяснимо - ночью заметить кратковременное появления столба воды в темной части горизонта непросто.

А. Кузнецов написал:

#1137500
Слабая сторона - в коротком донесении указано время атаки в 00:12=01:12 мск, т.е. за 14 минут до реального попадания.

Ты забыл еще одну слабую сторону - катер был слева от крейсера сначала на носовых углах, а затем на траверзе, а попадание было по правому борту в корму.

А. Кузнецов написал:

#1137500
3. Дрейфующая мина.

Ну тогда прицепом четвертая - вмешательство марсиан

А. Кузнецов написал:

#1137500
одновременная атака 4 катеров из двух возможных

Я такого нигде не видел. Я что-то просмотрел?

А. Кузнецов написал:

#1137500
Наблюдения с наших кораблей отбрасывать конечно же нельзя. Но, к сожалению, часть из них заведомо недостоверна - одновременная атака 4 катеров из двух возможных, уничтожение катера огнем в упор, «лишние» сбитые самолеты

Если на основании наличия фиктивных заявок отклонять документы, то нам работать будет практически не с чем! Кстати, из двух заявок ит. ТКА минимум одна - фиктивная. "Красный Крым" им померещился, длительное преследование "Харькова" от которого отбивались глубинными бомбами. По твоей логике их рапорт однозначно в топку.