Вот вроде бы все здорово и интересно получается на бумаге уважаемые друзья! И "Гебен" вроде бы для нас не такая уж реальная опасность и "Парижанка" неплохо отмодернизирована( а это действительно так и ЛК для своего возраста очень даже неплохо "смотрелся") и эсминцы + ПЛ вероятного противника не так уж грозны... Но позвольте тогда задать один, уже наверное риторический вопрос : А кто, либо, что, либо кто и что(сути не меняет) не позволил нам эффективно использовать свой подавляющий перевес? И ведь вопрос, то заметьте, состоял не столько в сравнении характеристик "Гебена" и "Парижанки", или там эсминцев, а в том насколько бы их возможное участие ускорило и усугубило бы те провальные и катастрофические события и полученные в них результаты, если бы еще и "Гебен" и другие силы ВМС принимали в них участие? Ведь война на море, в частности на Черноморском ТВД была проигранна нами по всем статьям и с огромными потерями, несмотря ни на какое превосходство в численности и характеристиках...

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #44669
тихоходность (в реале давал не более 20)

Откуда такие данные?

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #44669
не знаю ставили на него при модернизации новые СУАО

Французы поставили.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #44669
но его старый СК уже не отвечал задачам борьбы с тяжелыми ЭМ по скоростям наведения управлений огнем и скорострельности.

Это что за новый подкласс - "тяжёлые ЭМ"? И чем они от "лёгких" отличались?
Значит в 1-ой мировой войне для борьбы с 32-узловыми Новиками отвечал, а тут вдруг перестал? Ню-ню.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #44669
по кр мере Испания показала что старый ЛК (Хайме-1) только связывает быстроходные корабли

Вы это англичанам расскажите, а то они старые ЛК активно использовали с чем придётся.

P.S. Давайте не будем менять названия кораблей таким образом, а то звучит нехорошо.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #44696
А кто, либо, что, либо кто и что(сути не меняет) не позволил нам эффективно использовать свой подавляющий перевес?

Мда, хороший вопрос.   ПМСМ в первую очередь - подготовка, особенно адмиралов и ст. офицеров.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #44696
а в том насколько бы их возможное участие ускорило и усугубило бы те провальные и катастрофические события и полученные в них результаты, если бы еще и "Гебен" и другие силы ВМС принимали в них участие?

Примерный эффект называл раньше. Это навскидку, а так хорошенько подумать надо.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #44696
А кто, либо, что, либо кто и что(сути не меняет) не позволил нам эффективно использовать свой подавляющий перевес?

А разве его не использовали?
Севастополь снабжали, десанты высаживали, берег обстреливали.
Те же немцы вполне жаловались на господство на море советского флота, в мемуарах по крайней мере попадалось (речь про 1941й).


Какие серьезные изменения в использовании флота по сравнению с реалом вы можете предложить?

Мне , кроме организации мощных конвоев (с использованием всех наличных сил) в Севастополь ничего в голову и не приходит.
Да и то еще вопрос насколько это было бы эффективным по сравнению с реальным использованием наших кораблей - те же японцы на море были более чем продвинутые но тем не менее вполне "токийский экспресс" юзали.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #44704
1. Чем это они бумажные?

Потому что очень сомнительно, что турецко-румыно-германские силы будут из себя что либо серьезное представлять.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #44736
А разве его не использовали?
Севастополь снабжали, десанты высаживали, берег обстреливали.

Все верно, но насколько это было эффективно по результату на момент падения Севастополя,  Крыма и понесенным потерям, Вы прекрасно знаете и без меня...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #44736
Те же немцы вполне жаловались на господство на море советского флота, в мемуарах по крайней мере попадалось (речь про 1941й).

Тоже верно, но в итоге всех их "жалоб" все те же результаты действий нашего флота. И тут мы опять "упираемся" в неподготовленность к ведению войны на море, неумение правильно планировать, а значит и использовать те силы(и немалые по сравнению с врагом!), которые были в распоряжении у высшего руководящего "звена" ЧФ. В большой степени это к примеру относится к ВВС ЧФ, да и не только к ним...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #44736
Мне , кроме организации мощных конвоев (с использованием всех наличных сил) в Севастополь ничего в голову и не приходит.
Да и то еще вопрос насколько это было бы эффективным по сравнению с реальным использованием наших кораблей

По поводу Севастополя с учетом общей сложившейся ситуации, совершенно с Вами согласен. А вот по поводу второго вопроса, - уверен, что будь на месте тех, кто возглавлял действия на театре, люди соответствовавшие своим должностям во всех вопросах, то картина , мягко говоря была бы несколько иной... И количественное и качественное преимущество было бы реализованно на деле... Вот тогда и "Парижанка" думаю, случись ей противодействовать "Гебену" вполне могла показать все свое превосходство перед ним...

С ув. Волк.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #44909
Сверстники наших "Новиков" - вряд ли годятся для активных действий в эскорте ЛКР...

Это ещё почему? Во всех флотах использовались, да и румыны их активно юзали.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #44743
Потому что очень сомнительно, что турецко-румыно-германские силы будут из себя что либо серьезное представлять.

Немецко-финские силы в 1942, 1943 тоже были малочисленны и не имели общего командования, а выход из Финского залива сумели перекрыть (в 1943).
Да и в 1941, 1942, несмотря на малочисленность нанесли серьёзные потери. Так что не стоит недооценивать противника.

Kozima написал:

Оригинальное сообщение #44932
А результат?

Вопрос был в том, можно ли использовать для набегов корабли, уступающие противнику в скорости. Пример приведён. Смотрим также как турки в 1-ую мировую войну использовали брпКР Гамидие и Меджидие.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #44916
По поводу Севастополя с учетом общей сложившейся ситуации, совершенно с Вами согласен. А вот по поводу второго вопроса, - уверен, что будь на месте тех, кто возглавлял действия на театре, люди соответствовавшие своим должностям во всех вопросах, то картина , мягко говоря была бы несколько иной...

Давайте все таки более конкретно - какие именно действия могло предпринять командование для сколь нибудь серьезного изменения обстановки по сравнению с реалом? Естейственно речь идет о действиях которые можно предпринять исходя из знаний того времени, а не современного.

BC написал:

Оригинальное сообщение #44674
Нету

Вот данные из Морской Кампании №3 мза 2007 год:

Турецкие ЭМ и ПЛ:

Эскадренные миноносцы:
Kocatepe, Adatepe Строились Ансальдо (Италия) на основе ЭМ Фольгоре. Закл./спуск/вступл.  1930/1931/1931
1650т (полное), 100х9,4х2,9 м, 2 ТЗА Парсонс, 3 ПК Торникрофт, 40.000 л.с., 36 уз, 3.500 миль/15 узлах, экипаж 149 человек, 4х1 - 120мм/50, 3х1 - 40мм/40, 2х3 - 533мм ТА, мины.
Отличались малым запасом остойчивости.

Zafer, Tinaztepe Строились в Италии на основе ЭМ Фольгоре. Закл./спуск/вступл.  1930/1931/1932
1610т (полное), 96х9,3х3,3 м, 2 ТЗА Парсонс, 3 ПК Торникрофт, 35.000 л.с., 36 уз, 3.500 миль/15 узлах, экипаж 149 человек, 2х2 - 120мм/50, 2х1 - 40мм/40, 2 пулемёта, 2х3 - 533мм ТА, 4 БМБ, мины.

Подводные лодки:
Birinci Inonu, Ikinci Inonu Строились в Голландии, основа - UB-III, 1926/1927/1928
519/674т, 57х5,8х3,8м, 1100/700 л.с., 13,5/8,5 уз, 7500(10уз)/80(5уз) миль, экипаж - 44 человека, 1х1-75мм/50, 1 - 20мм, 6 - 450мм ТА (4нос, 2 корм.)
Dumlupinar Строилась в Италии, основа – Пизани 1930/1931/1931
1192/1726т, 74х7,8х4,4м, 2300/1400 л.с., 17,5/9уз., экипаж – 47 человек, 1х1 – 120мм/45, 1х1 – 20мм, 2 пулемёта, 6 – 533мм ТА (4нос, 2 корм.), 48 мин (2 горизонт. шахты)
Sakarya Строилась в Италии, основа – Аргонаута, 1930/1931/1931
815/1145т, 61,6х6,7х4,3м, 1500/1100 л.с., 16,9/9,5 уз, 4000(10уз) миль, экипаж 41 человек,
1х1 – 120мм/45, 1х1 – 20мм, 2 пулемёта, 6 – 533мм ТА (4нос, 2 корм.).
Gur Строилась в Испании по голландскому проекту Рu-111, 1929/1930/1934
755/965т, 72,4х6,4х4,2м, 2880/1000 л.с., 19,7/8,5 уз, 6400(9,5уз)/101(4уз) миль, экипаж 42 человека, 1х1 – 120мм/45, 1х1 – 20мм, 2 пулемёта, 6 – 533мм ТА (4нос, 2 корм.).
Saldiray, Atilay Строились в Германии и Турции, основа – пр. 280 (Голландия)
1937/1938-39/1939-40
934/1210т, 80х6,4х4,3м, 3500/1000 л.с., 20/9 уз, экипаж – 44 человека,
1х1 – 105мм/45, 1 – 20мм, 6 – 533мм ТА (4нос, 2 корм.).

СДА написал:

Оригинальное сообщение #45023
Только против семерок они как то не очень будут.

Лучше, чем ничего.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #45023
еще раз - речь о том, что наличие у проивника ЛК автоматом вынуждает командование больше напрягаться, чем наличие какой нибудь плавбазы.

Естественно. Только:
а) Даже встретив ПБ, сов. ЭМ не смогшли её утопить. К сожалению.
б) Если уж только при наличии румынского флота все подходы к своим портам заминировали, то сколько же мин выставят ещё и при наличии турецкого флота?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #45023
А соответственно авиаразведку будут вести куда как активнее, что резко повышает шансы своевременного прехвата.

До выхода Манштейна к Перекопу. А там всю морскую авиацию отдадут армии. Кстати ещё и поддержку на батумском направлении армии придётся оказывать.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #45023
Тем не менее у парижанки способности по перевариванию торпед куда как лучше,ч ем у Молотова.

Разумеется, т.к. и водоизмещение, и ширина больше. Правда до Ямато всё равно далеко.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #45023
Турки вроде шахидами-камикадзе не были, чтобы так рисковать.

Тем не менее - рисковали.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #45023
А есть какие то данные, что у него серьезно бронирование усиливали?

К сожалению, по модернизации Явуза/Гебена встречал мало информации.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #45023
Тем не менее в 1941 году вполне активно юзали.

2-3 боевых похода? Хотя, разумеется, с Севером не сравнить.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #45023
А возможности своевременного обнаружения, по сравнению с ПМВ выросли очень сильно.

И у противника в том числе.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #45023
Так ведь и Гебену, чтобы что то предпринять надо будет не у Босфора пастись.

Синоп устроит? (Хотя бы как манёвренная база).

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #44541
Парижанка давала 23 узла на испытаниях...

Уточните, пожалуйста, испытания какого года Вы имеете ввиду, ибо по опубликованным архивным данным, после выхода корабля из капитального ремонта его скоростные качества никак не уменьшились за счет оптимальной формы установленных булей...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #44698
Архангельск и Мурманск воевали. af

Вы предлагаете использовать только что полученные линкор и крейсер против германских подводных лодок, или все-таки дадим время экипажам для освоения полученной техники. Да, и вспомним, что это были старые корабли, взамен которых ИВС хотел получить более современные итальянские, для чего надо было сохранить "заложников". С эсминцами было проще и их активно использовали...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #45044
Вообще-то мины и противолодочные сети именно корабли ставили и охраняли.

Вы забываете, что эти корабли опирались на захваченное побережье и прикрывались авиацией, на этом побережье, базировавшейся с минимальным подлетным временем. У турок и румын такой возможности до падения Крыма не было...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #44999
Итого 7 за 3 года, включая перебазирование. Что-то многовато. ak

Вам напомнить, что главный калибр парижанки был расстрелян под Севастополем...

vovic написал:

Оригинальное сообщение #45079
Ответ напрашивается один - исключительно действия авиации.
Поэтому Гебен был бы на Черном море как у себя дома. Эту "плавбатарею" выводили бы под прикрытием ЭМ и авиации куда угодно.

А теперь без эмоций - какие истребители и с каких баз могли реально прикрывать Гебен до осени 1941 при его походе к Севастополю, Новороссийску, Поти, Батуми? Если можно с временным расчетом дежурства над Гебеном в  каждом районе... Только тогда мы сможем увидеть, где Гебен сможет себя чувствовать спокойно, а куда не пойдет...