Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #43870
3б. Под немецким командованием; Скорее всего применялся бы для более эффективной блокады Севастополя (что привело бы к падению уже зимой/весной 1942) и обстрелу Феодосии в начале 1942 - скорее был бы разгромлен Крымский фронт.

Извините, а как можно блокировать Севастополь при наличии рядом Парижанки? Тем более большой вопрос в каком состоянии был гебен и сумел бы он от нее уйти при необходимости. Да и торпеду с ЭМ словить у него все шансы были.

Общий балланс сил на море эта посудина никак не меняет - у ЧФ все равно полное превосходство и главной проблемой для нас будет авиация.
А гебен - это так, небольшая головная боль.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #44216
С учетом перечисленных факторов "Гебен" автоматически превращался из "небольшой" в очень даже чуствительную головную боль...

Да не такая уж и боль - для боевых кораблей он практически не опасен. Гемор только с проводкой транспортов. Да и то при наличии авиации - есть хороший шанс вовремя заметить его выход, а дальше устроить теплую встречу отрядом из парижанки , КР и ЭМ.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #44211
Извините, а как можно блокировать Севастополь при наличии рядом Парижанки? Тем более большой вопрос в каком состоянии был гебен и сумел бы он от нее уйти при необходимости. Да и торпеду с ЭМ словить у него все шансы были.

Элементарно. Поскольку Парижанка не эскортировала ТР, а всё остальное Гебен/Явуз разгоняет артиллерией. Но даже если Парижанку и включат в состав эскорта ( ), то одна удачная атака ПЛ/авиации - и ТР по сути беззащитны.
Судя по всему, Гебен/Явуз примерно в том же состоянии, что и Парижанка.
Много успешных торпедных атак советских ЭМ можете привести? Кстати, а торпедные атаки турецких ЭМ, разумеется, не учитываем?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #44211
Общий балланс сил на море эта посудина никак не меняет - у ЧФ все равно полное превосходство и главной проблемой для нас будет авиация.

Если будет "действовать" так же как и Парижанка - то да. А если будет действительно действовать, то для начала на Чёрном море - примерное равенство, по крайней мере турки + румыны + немцы будут не намного слабее ЧФ.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #44211
А гебен - это так, небольшая головная боль.

Жаль, что Парижанка для немцев вообще никакой болью не являлась.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #44218
Да не такая уж и боль - для боевых кораблей он практически не опасен.

Это почему? Весь экипаж в пацифисты что ли записался?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #44218
Да и то при наличии авиации - есть хороший шанс вовремя заметить его выход, а дальше устроить теплую встречу отрядом из парижанки , КР и ЭМ.

Это из Стамбула или Синопа? Ну и разумеется противник за советскими кораблями следить совершенно не будет.

Scharnhorst написал:

Оригинальное сообщение #43133
Хотелось бы уточнить - это точно 1930 год? Похожее фото было в серии снимков во время визита наших кораблей в Стамбул в 1933 г.

Может быть. Их целая серия этих снимков, а на обороте некоторых карандашом подписано : "Гебен-1930"... На паре фото хорошо "захвачены" в объектив надстройки крейсера с которого собственно и сделаны снимки...

С ув. Волк.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #44239
Элементарно. Поскольку Парижанка не эскортировала ТР, а всё остальное Гебен/Явуз разгоняет артиллерией

Совсем не факт, что Гебен смог бы разогнать отряд из нескольких семерок - при такой встрече по разному получиться может.

Тем более, что при угрозе со стороны Гебена наверняка и разведка над морем с воздуха велась бы усиленная и парижанка активнее использовалась бы.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #44239
артиллерией. Но даже если Парижанку и включат в состав эскорта (  ), то одна удачная атака ПЛ/авиации - и ТР по сути беззащитны.

парижанку единичной атакой авиации вынести было очень проблематично - к ВМВ, после всех модернизаций, она и от бомб и от торпед была довольно прилично защищена.

А вот вероятность удачной атаки ПЛ по Гебену куда как вероятнее, просто исходя из числа этих ПЛ. Да и авиация шансы имела.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #44239
Судя по всему, Гебен/Явуз примерно в том же состоянии, что и Парижанка.

Парижанка была очень серьезно замодернезирована и практически не потеряла скорости, а вот Гебен совсем не факт.
Он и в ПМВ то давал порядка 23 узлов, что недостаточно для гарантированного ухода от Парижанки. И совсем не факт,что к ВМВ его состояние сильно улучшилось.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #44239
Если будет "действовать" так же как и Парижанка - то да. А если будет действительно действовать, то для начала на Чёрном море - примерное равенство, по крайней мере турки + румыны + немцы будут не намного слабее ЧФ

А что конкретно Гебен может сделать?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #44239
Жаль, что Парижанка для немцев вообще никакой болью не являлась

Да ну? Флот как таковой головной болью для немцев являлся, так как и снабжение обеспечивал и десанты и обстрелы, а парижанка это часть флота.

Ingvar написал:

Это почему? Весь экипаж в пацифисты что ли записался?

Потому, что в отличии от ПМВ, единственным нашим боевым кораблем, которому Гебен мог навязать бой была Парижанка.
Но у Гебена против нее шансов практически никаких.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #44216
Кто ж спорит? Вполне возможно, но при одной такой "маленькой" подробности, как умелое планирование и использование наличиствующих сил. Чего увы отнюдь не наблюдалось...

Такого наблюдать было сложно по причине отсутствия флота противника.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #44326
Но с теми, кто в частности руководил ЧФ в рассматриваемый нами период, - очень сомневаюсь...

Пожалуйста, приведите хоть одну персоналию, по Вашему мнению потенциально способную руководить флотом в ВОВ!?

А контр-адмирал Г.В.Жуков, как командующий ЧФ?

Волк написал:

Оригинальное сообщение #44326
Согласен. Но с теми, кто в частности руководил ЧФ в рассматриваемый нами период, - очень сомневаюсь... Для таких действий нужны были другие люди. С другим уровнем подготовки...

Морских баталий на ЧМ не было и что либо оценивать сложно.
и совсем не факт, что и сдругой стороны командование было бы идеальным.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #44260
По крайней мере нефть курдистана турки и немцы захватывают в течении нескольких дней, под ударом оказывается нефть персидского залива.

Нефть захватывается, но не вывозится в Германию.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #44239
Много успешных торпедных атак советских ЭМ можете привести? Кстати, а торпедные атаки турецких ЭМ, разумеется, не учитываем?

А, много ли целей было для этих торпедных атак? Сходу, не одной не вспомнил.

Где есть справочник по нашему флоту периода ВОВ? Какие у турок есть ЭМ?
А, еще была альтернатива, написанная  "ведущими американскими журналистами и историками" "Победа 3-го рейха" про Турцию.

BC написал:

Оригинальное сообщение #44432
Нефть захватывается, но не вывозится в Германию.

Даже если англы подорвут нефтепромыслы в киркуке, то при естественно приоритетной задаче востановления добычи немцы справятся за полгода-год до довоенного уровня (2 мил тонн добыча), тем более что можно всето того чтоб гасить горящии вышки просто пробурить рядом новую скважину. Насчет вывоза есть проблемы, но относятся только к наличию ж\д подвижного состава. Там как раз железка идет которую немцы в начале 20 века построили. Ну а насчет действий на море, у турок есть две флотилии эсминцев (6 едениц), которые будут работать экскортом гебенна. Ну а сам гебен после замены котлов на нефтянные мог вполне выдавать 25-26 уз.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #44541
а) имеет преимущество в артиллерии,
б) будет иметь собственный эскорт 2-4 ЭМ

преимущество в артиллерии отнюдь не гарантировало от торпедных атак, как и наличие эскорта.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #44541
Ага, как на Балтике-41

На балтике в 1941 гуляли незамеченные немецкие ЛК?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #44541
или на Севере-44.

А что у нас такого страшного в 1944 на севере произошло?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #44541
Не смешно. Случай с тем же "сверхзащищённым" Молотовым напомнить?

Вообще то смешно.
Вам напомнить, чем модернезированная Парижанка от Молотова отличалась?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #44541
Или сколько ВСЕГО авиабомб попало в Марат и Октябрину, несмотря на ЗА базы + авиаприкрытие.

За всю войну или за 1-2 дня?
И еще напомню Вам, что обычные фугасные бомбы фатальных повреждений им не наносили. Могли конечно нанести разрушения между верхней и средней палубой , или при удачном попадании башню временно из строя вывести, но ничего фатального.

А парижанка от бомб была защищена куда как лучше, чем ОР и Марат.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #44541
Шансы есть у обоих сторон.

Кто же спорит - шансы есть всегда, просто у СССР их намного больше, из за численности флота.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #44541
Парижанка давала 23 узла на испытаниях, в 1941 - ? Гебен в 1941 давал 21 узел (согласно Морской кампании №3 2007г.).

У Васильева вроде упоминалось про 22.9 узла, но это по памяти - надо дома посмотреть.
В урезанном же издании на вундерваффе говорится про то, что после установки блистеров скорость упала не более чем на 0.48 узла. А это более 22 узлов.
Сильно потерять скорость при эксплуатации Парижанка тоже не должна была успеть - модернизация закончилась в феврале 1941го.


И если у Гебена действительно был всего 21узел, то для него выходы в море будут сравнимы с игрой у русскую рулетку - от парижанки он не уйдет, а по вооружению и бронированию он модернезированной парижанке сильно уступает.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #44541
1. Видимо всё что меньше ЭМ боевым кораблём уже не явлвется?

Вы мождете перечислить боевые корабли, для которых был опасен Гебен?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #44541
2. По ряду параметров Гебен действительно уступал Парижанке, но вот утверждать что "никаких шансов" - мягко говоря сильное преувеличение.

Я не говорил,ч то у Гебена нет никаких шансов - небольшой шанс есть всегда.
Именно по этому я написал, что у него ПРАКТИЧЕСКИ никаких шансов нет.


А если фактическая скорость Гебена была 21 узел - то он уступал ей практически по всем параметрам.

По вооружению там разница просто зверообразная в пользу парижанки.
По бронированию - у Париженки после модернизации борт с эквивалентом где то в 270-280мм высотой в 5 м  (для сравнения у Гебена 270мм участок высотой всего 1.8м) и средняя палуба 75мм (для сравнения у Гебена нижняя 25мм) . Это  делает пробитие ее ЖВЧ 11" снарядами делом практически нереальным.

Гебен может ей какие либо серьезные повреждения нанести только если ему повезет попасть ей в барбет или лоб башни. Да и такое попадание почти наверняка приведет только к выходу из строя одной башни - ведь два случая с пажарами в башне/погребе на Севастополях были и корабли при этом не взрывались.
А Парижанка даже с 9ю орудиями будет сильнее Гебена.


А вот Гебена Парижанка может и в ЖВЧ достать - через 200мм участок пояса или палубы, да и 270мм участок пояса от пробития 12" снарядом гарантий не дает.
А даже если в ЖВЧ она не попадет, то она его медлено но верно забьет за счет превосходства в огневой мощи.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #44541
Это точно. Вот Парижанка и совершила бы единственный переход Севастополь - Поти.

С чего бы это? Особенно если учесть, что на черное море ее именно в качестве противовеса Гебену провели.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #44541
Передёргиваем? Речь шла о Парижанке, Вы уже весь ЧФ приплели.

Вообще то Парижанка неоднократно участвовала в обстрелах да и раненых вывозилаю

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #44541
1) Перехват конвоев идущих в Одессу или Севастополь, перехват конвоев при эвакуации Одессы.
2) Арт.поддержка под Одессой, Севастополем, Новороссийском, Батуми.

Вначале надо с его скоростью определиться. На 21 узле это явно нереально.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #44541
3) Прикрытие собственных конвоев.

От ПК?