Вы не зашли.
Nie-junmen
Система РИ сильно сбоила, т.к. осталась в веке 19 максимум. Сюда еше добавляется весьма слабенький даже по меркам Романовых самодержец. С учетом внешних угроз вначале крупно облажались в РЯВ, потом вообще развалились в ПМВ.
vladimir romanov написал:
#1104382
Немалое влияние в условиях такой системы власти играли личности на троне. А особенности существовавшей в РИ системы власти сформировались за многие годы (столетия - ?) ее развития и укрепления.
Любая личность не в вакууме живет. Иван Грозный - чем не личность? А не повезло.
Или Петр I - вляпался в войну на всех возможных фронтах практически одновременно (Швеция, Турция, Джунгария и Иран), кое-как вылез из одной из войн победителем, сумел свести счет "вничью" в другой, прихватил на жалкий десяток лет прикаспийские провинции, положив уйму народа, и надолго законсервировав состояние "ни мира, ни войны" в Центральной Азии. Гений? Затрудняюсь сказать.
Чем дальше - тем больше удивляюсь, как Англия (ну, понятно, изолирована от прямого вторжения на острове своем) ухитрялась вести довольно сбалансированную политику и практически всегда выходить сухой из воды? Нешто "Хартия вольностей" чудотворная сие деяла?
Arioch написал:
#1104384
Система РИ сильно сбоила, т.к. осталась в веке 19 максимум.
Вот давайте по этим пунктам. Будет интересно.
Порой, открывая ПСЗРИ, нахожу дикие по своей направленности аналогии с цинским Китаем, который мы третировали в 1900 г. Но сказывается нехватка опыта в русской истории - как говорится, нутром чую, а доказать не могу.
Nie-junmen
Вот давайте по этим пунктам. Будет интересно.
Если брать персон из перечня в этой ветки, то ЗПР как самый верхний представитель системы в условиях ТОЭ2:
1) Не подымал вопрос о полноценном начштаба в контр-адмиральском звании.
2) Не решил проблему замены умирающего Фелькерзама. Если Бэр официально врио, то командиры кораблей даже в его отряде об этом знали?
3) Был ли оповещен или нет Небогатов насчет смерти Фелькерзама до боя тоже история крайне мутная.
Да, ЗПР был трудоголик и волевой человек в отличии от Николая 2, поэтому все держалось на нем. Но с момента ранения он утратил дееспособность, дальше его подшефные поражение окончательно превратили в разгром. В случае Николая все рухнуло еще при здоровом царе.
Отредактированно Arioch (02.11.2016 13:45:01)
Arioch написал:
#1104403
Если брать персон из перечня в этой ветки, то ЗПР как самый верхний представитель системы в условиях ТОЭ2/quote]Arioch написал:
#1104403
Да, ЗПР был трудоголик и волевой человек, поэтому все держалось на нем.Что породило сие?
Боязнь, что подсидят?
И почему надо было засекретить смерть Фелькерзама?
И насколько помог бы начальник штаба для прорыва во Владивосток?
Ну, если уж о СИСТЕМЕ... Наука (сиречь история + психология + геополитика) объясняет это примерно так. Каждая цивилизация создает свой тип общества, со свойственными только ему особенностями. О возникновении, развитии и упадке цивилизаций - А. Дж. Тойнби, "Study of history" (лучше пока никто не сподобился, да и его не опроверг). Наша (восточнославянская, православная, или просто - русская) цивилизация, на своей территории, в своих природных и исторических условиях, создала свой - конкретный - генотип. Примерно с середины 18-го века стал возникать и другой генотип - "руских европейцев", которые и составляли властную верхушку. Результат - попытки стать "европой". Итоги попыток - налицо. Здесь сразу оговорюсь - ни "славянофилов", ни "евроазийцев" пока что официально не признали, и их предложения относительно путей развития русской цивилизации власти предержащие на вооружение не взяли. Про Англию - таки это совсем другой генотип, и сравнение тут неуместно. Западно-европейская, романо-германская, или просто западная цивилизация - диктующая сейчас всему миру свои условия - выстроила другой тип общества. Если совсем упрощать - наша цивилизация - примат общественного, западная - примат индивидуального. Хороший пример - отношение к богатству и богатым. У нас - как минимум, неодобрение; у них (а там и католики, и протестанты всех мастей) богатство считается признаком "благоволения божьего". И вот, несмотря на то, что большинство населения РИ (а потом и СССР) по генотипу принадлежало к русской цивилизации, пресловутая "интеллигенция", сотворившая и 1917-й, и 1991-й, старается навязать "европейский" образ не только жизни, но и мыслей ! А подобное возможно только при условии смены генотипа у преобладающего большинства населения ! Как минимум, нужно 3 поколения жизни в иных условиях (смена общественно-экономической формации). Так что "европами" мы - русские, украинцы, белорусы, - в обозримом будущем никак не станем. Другое дело, наша верхушка этого либо не понимает (что - врядли), либо просто гнет свою линию. "Наша" - это больше про "самостийно-непидлеглую", в РФ и Беларуси национального в политике не в пример больше. Да, вот про аналогии. Есть версия, что общественных формаций было всего 2: с принудительным трудом (рабство, феодализм, социализм) и с добровольным - капитализм. Кстати, серьезные историки находили немалое сходство "развитого социализма" с системой хозяйствования в Египте времен Птолемеев. Систему же власти в РИ (первоначально - у большинства восточных славян), с ее жесткой централизацией и милитаризацией, наука объясняет природными (климат) и историческим (набеги кочевников) условиями. Со временем ( и изменением условий, - если не климата, то - соседства кочевников) система изменялась и модернизировалась, но централизация и милитаризация остались. Говорить, что система была "плохой" или "хорошей" - бессмысленно. Таков оказался ход исторического развития. Да, были, конечно, другие варианты, - но все получилось так, как есть, а "прочее" - удел альтернативщиков. СИСТЕМА государственной власти и управления РИ, существовавшая к началу 20-го века, оказалась неготовой к проверке на прочность в ходе исторических испытаний (об этом еще Ленин достаточно подробно писал). И потому - еще раз - действия всех исторически значимых лиц того периода нельзя отделять от особенностей существовавщей в то время СИСТЕМЫ, производными и составляющими которой все эти лица и были.
Nie-junmen
И насколько помог бы начальник штаба для прорыва во Владивосток?
По 110 статье нач.штаба замещает потерявшего дееспособность адмирала в бою.
Формально флаг-капитан Колонг рулил штабом у ЗПР, но по уставу: "Флаг-капитан исполняет все обязанности, возлагаемые на начальника штаба, за исключением изложенных в статье 110". Т.е. Колонг не мог по уставу рулить в бою вместо ЗПР даже если бы и хотел и имел нужную квалификацию.
Далее насчет младших флагманов:
1) "Флагман, состоящий в эскадре под начальством командующего ею флагмана, находится в полном ему подчинении; сам же начальствует только вверенною ему частью эскадры и отвечает за исправность ее и за исполнением на ней как морских постановлений, так и приказаний командующего флагмана" - что собственно и делал Небогатов большую часть дня 14 мая.
2) "Если во время боя особым сигналом с корабля начальствующего флагмана будет дано знать об его смерти и смерти начальника штаба, согласно статье 110, то старший после него флагман вступает в командование всею эскадрою или переезжает на корабль умершего флагмана, или же, в случае невозможности исполнить это, перенеся на свой корабль флаг его". - Так что получился порочный замкнутый круг, тем более вступать по логике должен был Фелькерзам, о его смерти Небогатов не знал, а сигнал о передаче командования отдали только вечером и то весьма криво. Инструкции самого ЗПР насчет процедуры передачи командования тоже как-то криво сыграли.
И почему надо было засекретить смерть Фелькерзама?
А сложно сказать почему так вышло. Как бы повел себя Небогатов зная что Фелькерзам точно мертв сложно сказать. По факту, он инициативно обошел растянувшийся второй отряд и потом нарезал круги вслед за первым отрядом до вечера.
Отредактированно Arioch (02.11.2016 14:36:16)
Arioch написал:
#1104419
Т.е. Колонг не мог по уставу рулить в бою вместо ЗПР даже если бы и хотел и имел нужную квалификацию.
Ну, например, не имел. Тогда его просто списываем.
Контр-адмирал в качестве начштаба мог бы повести эскадру? Возможно.
Arioch написал:
#1104419
"Флагман, состоящий в эскадре под начальством командующего ею флагмана, находится в полном ему подчинении; сам же начальствует только вверенною ему частью эскадры и отвечает за исправность ее и за исполнением на ней как морских постановлений, так и приказаний командующего флагмана" - что собственно и делал Небогатов большую часть дня 14 мая.
Он не заметил того, что "Князя Суворова" потеряли?
Arioch написал:
#1104419
Так что получился порочный замкнутый круг, тем более вступать по логике должен был Фелькерзам, о его смерти Небогатов не знал, а сигнал о передаче командования отдали только вечером и то весьма криво. Инструкции самого ЗПР насчет процедуры передачи командования тоже как-то криво сыграли.
Интересно, что в бою 17 сентября 1894 г., когда цинский флагман утратил возможность руководить боем, то точно также во главе флота должен был встать следующий флагман. Это был Линь Тайцэн ("Чжэньюань") на пару с пресловутым Фило Нортоном МакГиффином. Но они это дело спустили на тормозах, предпочитая выполнять последний приказ Дин Жучана - действовать по примеру флагмана ("Динъюань").
Флаг адмирала самовольно поднял в конце боя и принял на себя командование флотом Е Цзугуй (БпКР "Цзинъюань"), а до этого китайцы вообще никак не управлялись и сражались по принципу "спасайся, кто как может".
Наши это не учли?
vladimir romanov написал:
#1104417
И потому - еще раз - действия всех исторически значимых лиц того периода нельзя отделять от особенностей существовавщей в то время СИСТЕМЫ, производными и составляющими которой все эти лица и были.
Согласен.
vladimir romanov написал:
#1104417
СИСТЕМА государственной власти и управления РИ, существовавшая к началу 20-го века, оказалась неготовой к проверке на прочность в ходе исторических испытаний (об этом еще Ленин достаточно подробно писал).
Ссылочку на соответствующий том и произведение можно?
vladimir romanov написал:
#1104417
И вот, несмотря на то, что большинство населения РИ (а потом и СССР) по генотипу принадлежало к русской цивилизации, пресловутая "интеллигенция", сотворившая и 1917-й, и 1991-й, старается навязать "европейский" образ не только жизни, но и мыслей !
Большевики точно не были индивидуалистами. Имеются в виду организаторы Февральской революции?
Nie-junmen
Он не заметил того, что "Князя Суворова" потеряли?
243 приказ ЗПР
Если поврежден и не способен управляться "Суворов" флот должен следовать за "Александром", если поврежден и "Александр" - за "Бородино", за "Орлом".
При этом "Александр", "Бородино", "Орел" имеют руководствоваться сигналами "Суворова", пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не вступил Младший Флагман.
Т.е. 1-й отряд мог ложить болт на команды Небогатова пока тому официально команду не сдадут и взирать в надежде на сигналы Суворова. А до передачи командования эскадру ведет А3 и далее по списку.
Отредактированно Arioch (02.11.2016 15:02:10)
Arioch написал:
#1104434
Так пока не перенесен флаг с подбитого флагмана - то эскадру ведет головной - т.е. А.3 и далее. Как-то так по инструкции ЗПР было.
Так ведет - не управляет боем.
Соответственно, возникает вопрос - почему ЗПР не озаботился превентивными мерами на случай своей смерти (про Витгефта он забыл?)?
Ну и про то, КАК управлял мателот "Князя Суворова" и его мателоты соответственно.
Nie-junmen
Так ведет - не управляет боем.
Ну если эскадра должна идти за головным, то он минимум указывает ей направление движения - т.е. боем полюбому управляет.
Arioch написал:
#1104434
Т.е. 1-й отряд мог ложить болт на команды Небогатова пока тому официально команду не сдадут и взирать в надежде на сигналы Суворова. А до передачи командования эскадру ведет А3 и далее по списку.
При том, что данный конкретно командир может быть неготов в силу опыта, квалификации, личных качеств и т.п. вести эскадру не просто "в направлении", а к победе...
Arioch написал:
#1104443
Ну если эскадра должна идти за головным, то он минимум указывает ей направление движения - т.е. боем полюбому управляет.
"- Динамо бежит?
- Все бегут!" (с)
" — А ты зачем бежал?
— Все побежали — и я побежал…" (с)
Для Nie-junmen - http://libelli.ru/works/9-23.htm - В. И. Ленин. Падение Порт-Артура.
О большевиках. Т. н. "большевики" - все поголовно из интеллигенции и мелкой буржуазии. Да, назвать их "индивидуалистами" - будет неточно. Но то, что являлись они носителями "европейской" (или, если хотите, - еврейской) идеологии - факт несомненный. Да, сразу оговорюсь - я отнюдь не юдофоб, но вот национальную принадлежность основных теоретиков западной цивилизации - деть некуда... То, что идея "социализма", чисто западноевропейская, оказалась созвучна мироощущению русских (85% населения РИ - проживало в сельской местности, т. е. большинство населения воспитано и живет в условиях уравнительной справедливости сельской общины), - стало настоящей трагедией всего русского народа. Конечно, и в 1917-м, и в 1991-м не обошлось без "помощи" извне. Тем не менее, порыв самоослепления был столь силен, что власть удалось в обоих случаях захватить меньшинству, исповедующему абсолютно чуждую идеологию. И потому для нашего поколения диагноз простой и суровый: - "Попал под колесо истории"...
И последнее - о западной цивилизации. "Ничто не вечно под луной..." Если, утверждая, что любая цивилизация имеет начало и конец, о западной А. Дж. Тойнби говорил, что "...возможно, сумеет преодолеть возникающие трудности", то современные авторы (Ф. Фукуяма, С. Хантигтон) уже открыто говорят о серьезном кризисе и скором разрушении. Конечно, "скоро" - это в историческом масштабе, и нам увидеть не светит. Но в перспективе - серьезные футурологи предсказывают будущее либо, как "Да здравствуют идеи Мао !" (что весьма вероятно), либо как "Аллах Акбар!" (чего - не дай христианский бог !). Как то так...
veter написал:
#1104129
У меня вопрос откуда Грибовский взял основания, что бы написать эту фразу
Пока не ясно
veter написал:
#1104156
Я склонен считать Ухтомского каким-то крайним пофигистом, скорее всего назначенным на ТОЭ отбывать ценз "по очереди".
ИМХО закавыка в том, что изначально в 1885 Шестаков ввел ценз в качестве преграды для служебного роста офицеров не имевших практической корабельной практики, что в тогдашних конкретных условиях (массы "лишних" обер-офицеров при минимуме кораблей для службы) было вполне оправдано, в море не был-не достоин, но буквально 10 лет спустя, в условиях стремительного количественного роста флота, этот "профминимум" чудесным образом превратился в "профмаксимум", мол, в морях отходил-уже достоин повышения независимо на личные и профкачества...
Nie-junmen написал:
#1104085
А это и есть системная проблема - система генерит и расставляет кадры по своим, внутренним законам, к реалиям имеющим мало отношения.
Угу, отправив в декабре 1894 в отставку Гурко, решив, с подачи матери его старый спор с Ванновским в пользу последнего, Николай 2 лишил русскую армию потенциально оптимального военного министра и поставил (вопреки всем "схемам", старшинству и заслугам) в 1898 на этот пост 50-летнего "пацана" Куропаткина из туркестанского захолустья, не командовавшего даже бригадой, закономерно получив в итоге Мукден.
charlie написал:
#1104466
Угу, отправив в декабре 1894 в отставку Гурко, решив, с подачи матери его старый спор с Ванновским в пользу последнего, Николай 2 лишил русскую армию потенциально оптимального военного министра и поставил (вопреки всем "схемам", старшинству и заслугам) в 1898 на этот пост 50-летнего "пацана" Куропаткина из туркестанского захолустья, не командовавшего даже бригадой, закономерно получив в итоге Мукден.
Система и есть - растут "пацаны", самодержец распоряжается, как умеет.
vladimir romanov написал:
#1104459
О большевиках. Т. н. "большевики" - все поголовно из интеллигенции и мелкой буржуазии. Да, назвать их "индивидуалистами" - будет неточно. Но то, что являлись они носителями "европейской" (или, если хотите, - еврейской) идеологии - факт несомненный.
Не согласен. Как в национальном, так и психологическом плане. Но это не сюда.
Arioch написал:
#1104320
Ухтомский вполне был честным, лично смелым и достаточно исполнительным под руководством четкого начальника
Море и в мирные будни не терпит таких.
Arioch написал:
#1104320
Йессена Макаров перевел на ВОК, так что при желании повод спихнуть Ухтомского нашел бы. Другое дело что наверно особого желания выгонять старого соратника наверно и не было.
Скорее всего так и было. Даже будь у Макарова-комфлота, штатный командующий эскадрой, проблема Витгефта, Ухтомского, не прибытия в ПА комфлота Скрыдлова так остро не встанет. Здесь целое стечение обстоятельств: Старк оставил должность командира ТОЭ вакантной, Макаров погиб, Скрыдлов не успел, Безобразовым рисковать не стали, Витгефт погиб. г-н адмирал Ухтомский извольте принять командование, а тот не готов совсем...
Arioch написал:
#1104333
ЕМНИП Жукова осенью сняли с генштаба.
ЕМНИП летом в июле Жуков пошел наносить контр-удар под Ельней, генштаб возглавил куда более опытный Шапошников.
Коль упомянули Жукова - напрашивается аналогия: Сталин видя что в Ленинграде может быть плохой исход отправляет в блокированный город Жукова с риском, что самолет с Жуковым будет сбит немцами. Алексеев и Скрыдлов отправить Безобразова в ПА не рискнули...
Arioch написал:
#1104379
Я так понимаю Николай верил в звезду ЗПР
Скорее не в звезду, а в намерения придти и застать японскую эскадру не ремонтированной после боев с 1ТОЭ и блокады ПА. Вполне здравый расчет, сведенный на нет стоянием в Носибеевске. Что касается "звезды" - возможно ЗПР сумел убедить Н-2.
Nie-junmen написал:
#1104383
Но систему мы упорно не рассматриваем. Мне кажется, что это напрасно.
Что Вы в этот термин вкладываете? Систему на флоте держал генерал-адмирал, которому заниматься реформами флотской организации в эпоху бешеного технического прогресса не хотелось. Если начинать разбирать по косточкам организацию службы офицеров, получим много интересного: минер - довольно быстрая перспектива стать командиром Мн, артиллерист - сидение на Кр или ЭБр с минимальными перспективами карьерного роста. Механики - полу-офицеры.
Arioch написал:
#1104403
1) Не подымал вопрос о полноценном начштаба в контр-адмиральском звании.
В условиях Цусимы вряд ли чем-то помогло, поскольку бой со стороны 2ТОЭ сводился к прорыву во ВлВ, а дело скорее в состоянии Суворова, чем в количестве на его борту адмиралов.
И где гарантия, что НШ не будет направлен на Ослябю взамен умершего Фелькерзама.
Nie-junmen написал:
#1104405
Боязнь, что подсидят?
Наверное нет. Скорее отсутствие выбора помощников. Не было достаточного кол-ва кандидатур.
Nie-junmen написал:
#1104405
И почему надо было засекретить смерть Фелькерзама?
ИМХО как на младшего флагмана ЗПР на него не рассчитывал по здоровью последнего. Вариантов 2: либо публично ставить на его место Бэра, который фактически и так исполнял его обязанности. Либо Небогатова с изменением состава отрядов или назначением на Небогатовский отряд старшего под брейд-вымпелом. Все это не слишком стыковалось с его NO-23, поэтому зачем лишние телодвижения?
Nie-junmen написал:
#1104405
И насколько помог бы начальник штаба для прорыва во Владивосток?
ИМХО совсем не помог.
Arioch написал:
#1104419
Как бы повел себя Небогатов зная что Фелькерзам точно мертв сложно сказать.
Ослябя погиб первым. Дальнейшие вопросы по Фелькерзаму думаю излишни. Аналогично по Бэру: даже если его ЗПР официально назначит исполнять обязанности Фелькерзама, командиром Осляби он все равно остается. Предположим его спасли и доставляют на Сисой... Картину может каждый сам дорисовать, но ИМХО Бэр останется с Ослябей.
veter написал:
#1104561
Что Вы в этот термин вкладываете?
Флот - всего лишь часть ВС государства. А ВС - лишь часть общества.
Проблема глубже - система прохождения службы в ВС, система ценностей и приоритетов офицеров, являющихся членами общества, задается обществом.
Негибкая система карьерного роста, отсутствие стимулов - это влияние общества и его строя.
Собственно, я об этом.
veter
Море и в мирные будни не терпит таких.
Я не в курсе как там с аварийностью было у Ухтомского - может и угробил что по молодсти, а вот у Йессена две аварии за год. Так что кого там море не терпело это еще вопрос.
В условиях Цусимы вряд ли чем-то помогло, поскольку бой со стороны 2ТОЭ сводился к прорыву во ВлВ, а дело скорее в состоянии Суворова, чем в количестве на его борту адмиралов.
И где гарантия, что НШ не будет направлен на Ослябю взамен умершего Фелькерзама.
Даже если бы Суворов был цел, то Зиновий всеравно утратил дееспособность после ранения и командовать эскадрой уже не мог. Штабные в реале впали в ступор и если бы не Коломийцев то все бы там и утопли, либо сдали вечером эбр "спасая" адмирала. Даже если бы начштаба перевели на Ослябю, то шансы пережить купание у него были, там прилично народу спасли. Дальше вступил бы в командование эскадрой после пересадки на другой эбр. А так у нас получилось, что Небогатов почти весь дневной бой командовал столько своим отрядом, ЗПР раненый весь день бестолку торчал на Суворове, второй отряд вообще плелся в хвосте без командира, на первом офицеры сменялись по мере выбития и эскадра нарезала кругеля вместо NO23. С учетом показаний Ющина у нас несколько часов водил эскадру старпом с Бородина и группа неизвестных с А3. Как-то мудрено ЗПР придумал с передачей командования, на бумаге может и нормально, а в реале плохо получилось.
Nie-junmen
Негибкая система карьерного роста, отсутствие стимулов - это влияние общества и его строя.
Тут хорошо бы сравнить с французами(республика) и бриттами(ограниченная монархия) в плане гибкости роста, но у меня данных по их адмиралам того времени нет. Насколько понимаю из работ Якимовича, у тех же французов была еще та чехарда с должностью морского министра.
Отредактированно Arioch (03.11.2016 10:29:49)
Arioch написал:
#1104762
Насколько понимаю из работ Якимовича, у тех же французов была еще та чехарда с должностью морского министра.
ЕМНИП, французы так реально и не отличились в боях на море ("победа" у Фучжоу не в счет - еще бы в ванну корабликов напускали и потопили "ироически").
Arioch написал:
#1104762
Тут хорошо бы сравнить с французами(республика) и бриттами(ограниченная монархия) в плане гибкости роста, но у меня данных по их адмиралам того времени нет.
Подход кажется плодотворным.
Можно еще с Японией сравнить.
А так - наш "харизматик" ЗПР разделил лавры "почти победившего" Дин Жучана...
Arioch написал:
#1103673
Интересуют недостающие персоны.
Так возьмите списки по старшинству на 1.01.1904 и анализируйте. Там много интересной информации... причем по всем чинам. Элементарный статистический анализ позволяет сделать ряд общих выводов... Например по составу командиров кораблей...
Arioch написал:
#1104762
Я не в курсе как там с аварийностью было у Ухтомского - может и угробил что по молодсти, а вот у Йессена две аварии за год. Так что кого там море не терпело это еще вопрос.
Я не об аварийности, хотя Иессена я не оправдываю. Я о том, что боящийся ответственности командир рано или поздно влетает гораздо хуже чем Иессен с Богатырем. Или не влетает только потому что повезло.
Arioch написал:
#1104762
Даже если бы Суворов был цел, то Зиновий всеравно утратил дееспособность после ранения и командовать эскадрой уже не мог.
Это лотерея чистой воды: кому достанется после возможного попадания в боевую рубку, а кому нет. Для страховки ст. офицер находился вне рубки \мостика\ где был командир. Где будет находится НШ - если рядом с ЗПР, то с большой вероятностью получит ранение вместе с ним.
Arioch написал:
#1104762
Даже если бы начштаба перевели на Ослябю, то шансы пережить купание у него были, там прилично народу спасли.
Спасли и боеспособен - разные вещи. Ради интереса почитайте с какими ранениями спасли командира Петропавловска. Я не говорю о переохлаждении: не смертельном как в Арктике, но человек нуждался в реабилитации какое-то время.
Arioch написал:
#1104762
Как-то мудрено ЗПР придумал с передачей командования, на бумаге может и нормально, а в реале плохо получилось.
ИМХО на основании потери управления эскадрой 28.07.1904. Когда Цесаревич выкатился из-за повреждений, Ретвизан начал действовать грамотно, но в одиночку, остальные ждали сигналов с Пересвета, а там сигнал поднять было не на чем.
Вообще конечно не очень понятны тренды со штатными структурами:
1. Наместник. Начштаба наместника Витгефт. Старк ВРИО комфлота перед войной. Начштаба нет, Эбергард флаг-капитан ТОЭ1. Старк совсем без Алексеева не мог что-то поменять в штатной структуре?
2.Макаров командующий ТОФ. Начштаба Молас. Но отдельной должности командующего ТОЭ1 нет. Предположим Макаров хотел сам японцев порвать и в отдельном командующем эскадры не нуждался.
3. Скрыдлов командующий ТОФ. Добавлен Безобразов как командующий ТОЭ1. Но начштаба в контр-адмиральском чине нет. Почему? Неудобно было сидя на берегу без эскадры еще одного адмирала с Питера притащить? Зато ВРИО Витгефт сделал себе Матусевича в качестве начштаба.
4. Бирилев командующий ТОФ. Начштаба нет или просто не успел сформировать? ЗПР командующий ТОЭ2 начштаба нет.
Такое впечатление что Наместник и каждый командующий на ТОФ, кроме Старка, чисто по своему усмотрению кроили штатку.
veter
Или не влетает только потому что повезло.
Т.е. Ухтомский счастливчик? Ну в принципе, в отличие от Матусевича и Витгефта в бою вроде не пострадал, хотя по Пересвету вполне стреляли.
Это лотерея чистой воды/quote]
Вообще ЗПР мог и подумать на тему ситуации, когда одним снарядом выбило Витгефта и Матусевича. Опыт 28 июля у него уже был и в меру сил его осмысливали. Логика из серии "его бы всеравно убили/утоп/тяжело ранили и потому он нафиг не нужен" на мой взгляд не верна, раз устав позволяет командующему иметь начштаба эскадры, то заведомый отказ от него минимум странен. Уж если не было желающих контр-адмиралов, то можно было бы и каперанга произвести в контр-адмирала. Тот же Цывинский вполне сгодился бы, тем более в 1906 его всеравно произвели в контр-адмиралы. Не говоря уже о Бэре, который мог бы на войну и контр-адмиралом в штабе ЗПР пойти, если бы было у ЗПР такое желание - во всяком случае Зиновия он бы в японский плен не завез как Колонг с Барановым на пару.ИМХО на основании потери управления эскадрой 28.07.1904.
ИМХО урок был скорее вызубрен, чем понят.
Отредактированно Arioch (03.11.2016 16:26:10)