Сейчас на борту: 
Doctor Haider,
John Smith,
Боярин,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5

#26 31.10.2016 17:37:14

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Arioch написал:

#1103777
до РЯВ как командир эскадры демократил "боксеров" вместе с европейцами, дальше командир ВМБ и с 1903 командующий объедененным флотом. Он конечно повоевал на Наниве против китайцев, но это всетаки не опыт флотоводца.

Опыт эскадренного боя он имел. В отличие от наших адмиралов. Причем всех.

Заинька написал:

#1103783
Так флот рос "нипадецки", и количественно и качественно.

Так надо было и думать, что с ним делать. И количественно, и качественно. А то настроили кораблей, а обучение экипажей и выращивание командиров подзабыли.

Итальянцы в свое время купили и построили массу кораблей, забыли о надлежащем обучении - и получили Лиссу.

Мы - Порт-Артур и Цусиму.

#27 31.10.2016 17:39:24

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Arioch написал:

#1103673
Для начала неплохо бы разобраться со статистикой по возрастному составу, фактически занимаемыми должностями в структуре РИФ и имеющимся опытом управления соединением кораблей.

+1
Но сразу просьба: по возможности старшинство адмиралов добавить. От него как понимаю вероятность назначения на ту или иную должность зависела.

Nie-junmen написал:

#1103693
полномочия Витгефта оказываются крайне урезанными и в итоге видим то, что получилось.

В какой-то ветке, ЕМНИП посвященной Витгефту было сказано примерно так: "типичный ВРИО, "по ведомости" принял 6 ЭБр и ждал замены, что бы передать 6 ЭБр без потерь".

Arioch написал:

#1103696
Однозначно не могу пока сказать почему Скрыдлов с Безобразовым не успели в Артур и так толком не предприняли попыток туда добраться.

Вопрос скорее по Безобразову: Скрыдлов как ком флота в ПА как в главной базе был желателен, но учитывая, что это осажденная крепость - не критичен. Флот одним ПА не ограничивался. Вот почему не стали рисковать  отправляя Безобразова в ПА хоть на Буракове, хоть на джонке - другое дело. Получался командующий эскадрой без эскадры.

Arioch написал:

#1103696
Гаупта, который рулил портом.

Разве не Греве, который с ПА-порта при Макарове был снят, а затем Алексеевым назначен на командира ВлВ порта.

Arioch написал:

#1103702
1) Витгефт сугубо штабной работник перед войной - опыта командование эскадрой ноль и это чисто волюнтаризм Алекссева - т.к. надо было кого-то временно назначить после отъезда наместника с Артура.

Согласен. Ключевое слово временно. Т.е. подразумевалось, что смена будет.

Nie-junmen написал:

#1103705
Тем не менее, этот тот самый случай, когда принятие решения лучше, чем его непринятие (бывают и такие случаи).

Это сейчас стало очевидно. До августа-октября никто не оценивал положение как критическое и рубить устоявшиеся порядки назначения на должность и чинопроизводства не собирался. Позднее постарались дать Вирену все карты в руки присвоив контр-адмирала и назначив командовать остатками 1ТОЭ, при этом сместив Ухтомского, но не помогло... Собственно до 28 июля что можно было предъявить серьезного тому же Ухтомскому? Не справляется с должностью, а в чем это выражается?

Nie-junmen написал:

#1103705
ИМХО, лучше и правильнее понять мотивы, почему назначение сделано все же не было.

Ценз, старшинство и проч. нормы того времени.

Arioch написал:

#1103742
Я не очень понимаю тезис насчет самоустранения. Большинство полных адмиралов это 70+ старики, которые давно уже в море не выходили.

Речь не о них. Например:

Arioch написал:

#1103673
Пилкин, Константин Павлович - 1824 - 1896 - чем занимался перед войной?

Что хотеть от участника обороны Петропавловска в 1854г? ЕМНИП тогда лейтенант на Авроре.
1 января 1888—1896 — председатель Морского технического комитета.
30 августа 1889—1909 — член Адмиралтейств-совета.
При проектировании дредноутов Севастополей, Крылов отзывался о нем как о не смотря на возраст прекрасно разбирающимся в технике адмирале.

#28 31.10.2016 17:41:22

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Заинька написал:

#1103783
Отсюда, ИМХО, экстраординарные кадровые проблемы, когда пары толковых адмиралов (допустим, Макаров, Чухнин, Рожественский, почему бы не согласиться с "предыдущим докладчиком") стало не хватать, чтоб заткнуть все участки.

Так ведь война наклевывалась только на одном участке, при своевременной концентрации л/с на ТОЭ-хватило бы, но учитывая некомплект даже  офицеров  ИМХО в войну без команды из Зимнего под Шпицем до конца не верили...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#29 31.10.2016 17:50:54

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

veter написал:

#1103788
Это сейчас стало очевидно.

ИМХО, не лучший, но ответственный за все и обладающий всеми полномочиями руководитель во всех случаях войны лучше ВРИО, который только спит и видит, как спастись от ответственности.

veter написал:

#1103788
Ценз, старшинство и проч. нормы того времени.

"Вот полковника Петренко однажды посадили на кол. Враги. И ничего! С тех пор только выправка — строже!" (с)

Нормы на то и даны, чтобы регулировать что-то в нормальное, т.е. не военное время. А во время войны важнее не соблюсти норму, а выиграть войну. А без командующего это "как-то немного сложновато".

veter написал:

#1103788
Не справляется с должностью, а в чем это выражается?

Еще один косяк - есть крепость, она же - база ВМФ. Она блокирована. Японцы ходят по Маньчжурии и Корее туда-сюда, теснят сухопутные силы, давая им по сусалам достаточно больно и обидно, хотя пока еще (до Ляояна) вроде и некритично.

Флот в Порт-Артуре выключен из игры как по объективным (повреждение 3 кораблей и потеря ряда других), так и субьективным (отсутствие командующего, не достаточно четкое представление роли флота в боевых действиях и т.п.) причинам.

Получается, стратегические планы перед войной на использование флота строились чисто формально, многообразие ситуаций было учтено никак, кадровая политика была на очень низком уровне.

#30 31.10.2016 18:12:31

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13847




Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Arioch написал:

#1103673
Пилкин, Константин Павлович - 1824 - 1896 - чем занимался перед войной?

В 1886 году вице-адмирала К.П. Пилкина переводят главным инспектором минного дела в Морской технический комитет, а с 1888 по 1896 годы он является председателем этого комитета. С 1889 по 1909 годы он так же состоит членом высшего законодательного органа флота - Адмиралтейств-Совета. В 1896 году К.П. Пилкину присваивают чин полного адмирала. В 1912 году, в связи с 70-летием службы К.П. Пилкина в офицерских чинах, Николай II наградил адмирала высшей наградой Российской империи - орденом Андрея Первозванного.

Скончался адмирал К.П. Пилкин в 1913 году и был похоронен в Санкт-Петербурге на Смоленском кладбище.

Arioch написал:

#1103673
Пилкин, Пётр Павлович - 1829 - 1902 - чем занимался перед войной?

С 4 марта 1891 по 1904 гг. Пилкин был членом Главного военно морского суда. В 1894 году он был председателем суда по делу о гибели броненосца береговой обороны Русалка. В 1902 году произведён в адмиралы, а с 1904 по 1905 гг. был председателем Главного военно-морского суда.


Умер 15 октября 1911 года.

Arioch написал:

#1103673
Вульф, Павел Николаевич - 1843 - 1903 - чем занимался?

командир Ревельского порта (с января 1899 г.) и директор маяков и лоции Балтийского моря (с января 1903 г.).

Arioch написал:

#1103673
Фуругельм, Иван Васильевич - 1821 - 1874 - береговая должность или отставка?

В 1878—1880 годах Фуругельм — командир Ревельского порта. В 1880-86 годах в распоряжении Главного Командира Санкт-Петербургского порта.
Зачислен по флоту 26 марта 1886 года, на основании статьи 317 (Состоял в распоряжении Командира Санкт-Петербургского порта). 24 октября 1908 года уволен в отставку с производством в чин адмирала.

Arioch написал:

#1103673
Сиденснер, Александр Карлович

Летом 1896 по заданию Главного Гидрографического управления Морского министерства России занимался изучением Мурманского берега, собрал подробные сведения о хозяйственной жизни края. Его «Описание Мурманского побережья» считается лучшим работой о состоянии Мурмане в конце XIX — начале XX вв. С 1907 в отставке.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#31 31.10.2016 21:28:01

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Nie-junmen написал:

#1103791
ИМХО, не лучший, но ответственный за все и обладающий всеми полномочиями руководитель во всех случаях войны лучше ВРИО, который только спит и видит, как спастись от ответственности.

ИМХО будь в "резерве" под рукой у Алексеева еще адмирал - он получил бы должность командующего ТОЭ без Врио. У меня только один вопрос: Ухтомский не был назначен командующим потому что старшинством еще не вышел или за морально волевые качества?
В дальнейшем при наличии на ТВД "штатного" командующего ТОЭ Безобразова - какие-либо кадровые назначения в ПА уже не реальны.

Nie-junmen написал:

#1103791
Нормы на то и даны, чтобы регулировать что-то в нормальное, т.е. не военное время.

Позвольте не согласиться. Любой адмирал, особенно на должности командующего соединением \от отряда кораблей до флота\ должен постоянно готовиться и быть готов к войне когда она начнется. Нельзя делить мирную и военную составляющие на флоте. Пример простой: все переходы кораблей Балтика - ТОФ, продолжительностью в несколько месяцев, да и само пребывание кораблей в составе Тихоокеанских эскдадр в 1860е-1890е годы было боевой службой. Как менять командира отряда адмирала где-то в Индийском океане или Атлантике?
Почти все адмиралы РЯВ \как участвовавшие в войне, так и нет\ в свое время проходили службу на крейсерах 1860-80-х парусно-паровых клиперах, корветах, фрегатах. Тогда извещение "война" означало что отряд или одиночный корабль начинал войну и полагаться мог только на свои силы.
Ситуация с адмиралами в РЯВ - это негативная составляющая цензовой системы. Когда младший флагман Ухтомский оказался лицом больше номинальным. Абсолютно непонятно поведение Старка, который "обиделся" что ли, что в начале войны свинтил с нее. Да он был назначен до прибытия Макарова ВРИО комфлота, не более, но при этом его штатная должность командующий эскадрой. Если Старк питал иллюзии или строил какие-то честолюбивые планы на должность комфлота, которая ему не досталась, то его дальнейшие действия трудно объяснимы с позиций военного.

Nie-junmen написал:

#1103791
А во время войны важнее не соблюсти норму, а выиграть войну.

Не спорю, только когда при законной цензовой системе назначают на вышестоящую должность более перспективного А., некто Б. имеющий право на занятие этой должности по закону - непременно начнет истерить по поводу несправедливости. Доказать что А. более достоин повышения чем Б. - почти не возможно. С другой стороны - подобные "назначения через голову" называются протекционизмом и другими нехорошими словами. Где грань разумного?

Nie-junmen написал:

#1103791
Получается, стратегические планы перед войной на использование флота строились чисто формально, многообразие ситуаций было учтено никак, кадровая политика была на очень низком уровне.

Я бы так не сказал. Довоенные планы не учитывали внезапной атаки японцев. И выключение 2 ЭБр и 2 Кр \Паллада и Варяг\ из войны в 1 сутки никакие планы не предусматривали.
Мое мнение - запоздало само решение о создании Флота Тихого океана. Его надо было создавать параллельно с Наместничеством, ну или как крайний случай сразу за созданием наместничества \осенью 1903г\. Судостроительные программы "для нужд ДВ" во всю реализовывались и создание обособленного флота с подчинением комфлота всех морских сил и портовой инфраструктуры выглядело вполне разумно. На этом фоне кадровая "притирка и перетруска" - уже пройдут, сформируется костяк командования: комфлота, командующий и мл. флагман ТОЭ, нач. ВОК и отряда Кр, возможно будет более отработан вопрос с ОВР.

#32 31.10.2016 21:46:12

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

veter написал:

#1103870
У меня только один вопрос: Ухтомский не был назначен командующим потому что старшинством еще не вышел или за морально волевые качества?

Это не ко мне - я не назначаю кандидатуры столетней давности.

veter написал:

#1103870
В дальнейшем при наличии на ТВД "штатного" командующего ТОЭ Безобразова - какие-либо кадровые назначения в ПА уже не реальны.

Отменить назначение Безобразова мог Санкт-Петербург, если бы там занимались делом (сиречь, хотели бы выиграть войну и прилагали для этого целенаправленные и планомерные усилия).

Иметь командующего 1 ТОЭ без эскадры и эскадру без командующего - несколько странно, не так ли?

veter написал:

#1103870
Позвольте не согласиться. Любой адмирал, особенно на должности командующего соединением \от отряда кораблей до флота\ должен постоянно готовиться и быть готов к войне когда она начнется. Нельзя делить мирную и военную составляющие на флоте.

Должен, но не обязан, как показала война.

Если есть факт, что конкретные люди не справились - то надо от шаблона отказаться. Принять решение о кадровых перестановках. Причины, почему это не было сделано - это, в т.ч., и причины, по которым Россия потерпела поражение.

Я не делю "мирную и военную составляющие" - я говорю об элементарных основах кадровой политики.

veter написал:

#1103870
Ситуация с адмиралами в РЯВ - это негативная составляющая цензовой системы.

Уже понятнее. Система была сильнее реальности. Теперь второй вопрос - почему?

veter написал:

#1103870
Не спорю, только когда при законной цензовой системе назначают на вышестоящую должность более перспективного А., некто Б. имеющий право на занятие этой должности по закону - непременно начнет истерить по поводу несправедливости. Доказать что А. более достоин повышения чем Б. - почти не возможно. С другой стороны - подобные "назначения через голову" называются протекционизмом и другими нехорошими словами. Где грань разумного?

Интересно, что бы по этому поводу сказали такие люди, как Петр I или Канси?

Встает очередной вопрос - о сильном политическом лидере в стране.

У нас на тот момент была в наличии царская троица - Царь-Колокол, Царь-Пушка и Царь-Тряпка...

veter написал:

#1103870
Я бы так не сказал. Довоенные планы не учитывали внезапной атаки японцев. И выключение 2 ЭБр и 2 Кр \Паллада и Варяг\ из войны в 1 сутки никакие планы не предусматривали.

Пардон, а что, за 10 лет мы так и не поняли, с кем имеем дело?

Уроки Пхундо не пошли впрок?

veter написал:

#1103870
Мое мнение - запоздало само решение о создании Флота Тихого океана. Его надо было создавать параллельно с Наместничеством, ну или как крайний случай сразу за созданием наместничества \осенью 1903г\. Судостроительные программы "для нужд ДВ" во всю реализовывались и создание обособленного флота с подчинением комфлота всех морских сил и портовой инфраструктуры выглядело вполне разумно. На этом фоне кадровая "притирка и перетруска" - уже пройдут, сформируется костяк командования: комфлота, командующий и мл. флагман ТОЭ, нач. ВОК и отряда Кр, возможно будет более отработан вопрос с ОВР.

Разверните мысль, если несложно - кажется интересной.

#33 31.10.2016 23:49:30

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Nie-junmen написал:

#1103877
Отменить назначение Безобразова мог Санкт-Петербург, если бы там занимались делом (сиречь, хотели бы выиграть войну и прилагали для этого целенаправленные и планомерные усилия).

Иметь командующего 1 ТОЭ без эскадры и эскадру без командующего - несколько странно, не так ли?

Согласен, что сложилась странная ситуация.
Что думали в С-Пб знать не могу. Предполагаю, что уповали на быструю деблокаду ПА. Для развернутого ответа на этот вопрос нужно знать как минимум переписку главкома адм. Алексеева с С-Пб, без его ходатайства \через голову\ назначать командующего ТОЭ из числа ПА адмиралов и отзывать Безобразова как минимум странно.
ИМХО самый простой и не требующий вмешательства С-Пб способ - переправка в ПА Безобразова. Рискованно не спорю.

Nie-junmen написал:

#1103877
Если есть факт, что конкретные люди не справились - то надо от шаблона отказаться. Принять решение о кадровых перестановках. Причины, почему это не было сделано - это, в т.ч., и причины, по которым Россия потерпела поражение.

ИМХО дело не только в конкретных людях. Были довоенные планы. В 2 словах флот обороняет часть Желтого моря не допуская высадки, армия сосредотачивается в Маньчжурии. В случае высадки ЕМНИП армия могла отступить, заводя японцев вглубь материка. Пишу не заглядывая в лит-ру. Японцы нарушили планы флота в 1-й день войны, а Куропаткин продолжал придерживаться довоенных планов. Таким образом ПА оказался предоставленным самому себе вместе с ТОЭ. Взаимодействие между флотом и армией почти никакое, полномочия Алексеева как главкома "мутные".

Nie-junmen написал:

#1103877
Теперь второй вопрос - почему?

Нужно выбирать между "порядком" и "протекционизмом". И как Вы очень верно подметили проблему в сильном лидере в стране. Петр и Екатерина из старших выбирали достойного, а не слепо выдвинутого системой.

Nie-junmen написал:

#1103877
Пардон, а что, за 10 лет мы так и не поняли, с кем имеем дело?

Видимо нет. Раз эскадру держали на внешнем рейде без сетей, бона и серьезных дозоров.

Nie-junmen написал:

#1103877
Разверните мысль, если несложно - кажется интересной.

Если в 2 словах то так \по памяти никуда не заглядывая\:
Эскадра - оперативное соединение кораблей без инфраструктуры. Бер. база \порт\ обслуживает ее но не подчинена командующему эскадрой.
Флот - включает в себя уже и береговую инфраструктуру, вспомогательные силы  и т.д.
Применительно к ТОЭ - комплектовалась за счет кораблей приписанных к балтийским портам \ЭБр и Кр\, помимо нее  Сибирская флотилия \КЛ, МН, клипера и т.д.\. В 1890е-1900-е многое перемешалось, малые корабли передавались в оперативное подчинение ТОЭ или временно входили в состав одних отрядов. Как-то пробовал разобраться кто кому подчинялся - винегрет порядочный. Как бы даже не такое 1-й отряд Мн \пришедшие своим ходом\ - комплектовались за счет балтийских экипажей \как Кр и ЭБр\, а Соколы \сборка в ПА\ за счет Квантунского экипажа.
Создание на ТО единого флота, объединяющего все морские силы, комплектование, базирование позволит быстрее выявить проблемы организации, взаимодействия главных сил \эскадра\ и сил прибрежной обороны - тот же внешний рейд, траление. Возможно подготовить местный мобилизационный план для гражданских судов и переоборудования их в те же тральщики или сторожевые суда.
Об отработке основных звеньев управления в ПА: комфлота - эскадра - ОВР - порт - кадровая адмиральская проблема и взаимозаменяемость думаю была бы решена в ближайшие 2-3 месяца с момента образования ТОФ. В реале после отъезда Старка Макаров был и ком. флота и ком. эскадры.

#34 01.11.2016 09:47:14

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

veter

Но сразу просьба: по возможности старшинство адмиралов добавить. От него как понимаю вероятность назначения на ту или иную должность зависела.

Отсортировал по времени производства в чин. Возникают вопросы по одногодкам, их одним царским указом производили или в разные месяцы?

Когда младший флагман Ухтомский оказался лицом больше номинальным.

Тем не менее вполне послужил начштаба у Макарова в Кронштаде и младшим флагманом на ТОФ у Старка, Макарова, Витгефта. Наверно как зам был неплох и удобен.

Отредактированно Arioch (01.11.2016 10:10:01)

#35 01.11.2016 10:04:12

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Arioch написал:

#1103987
Отсортировал по времени производства в чин.

Спасибо, намного удобнее.
Пропущена вот эта персона: Греве Николай Романович  (26 марта 1853 — 30 мая 1913)

13 мая 1902 года зачислен в 14-й флотский экипаж, а 7 октября назначен командиром порта Порт-Артур с производством 6 декабря в чин контр-адмирала.
В начале русско-японской войны, приказом командующего Тихоокеанским флотом вице-адмирала С. О. Макарова за непорядок и медлительность портовых работ Греве был отстранён от должности и назначен 27 августа 1904 года командиром Владивостокского порта, где и оставался до конца войны. 1 августа 1904 года награждён орденом Св. Станислава 1-й степени. В 1905 году, после захвата японскими войсками Сахалина был назначен командовать отрядом охраны Уссурийского края.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Грев … нович

#36 01.11.2016 10:17:15

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Греве добавил. Правда непонятно куда Гаупта дели во время войны если Греве Макаров перевел во Владик. Вообще получилась странная диспропорция кол-ву вице и контр-адмиралов, скорее всего пропущены какие-то персоны.

Отредактированно Arioch (01.11.2016 10:20:14)

#37 01.11.2016 10:23:40

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Ольгерд написал:

#1103722
Рожественский же правильно ратовал за скорейшую отправку 2-й ТОЭ (ибо единственно правильное стратегическое решение), но после беседы с Самодержцем он уже не мог отказаться и не возглавить её (желание начальства - приказ для подчинённого). Почему ему сразу вторых орлов на погоны не повесили? А так получается, что он даже начальника штаба-адмирала себе назначить не мог, лишь флаг-капитана Клапье-де Колонга.

Cо второй парой орлов всё просто! Правом на вице-адмиральство обладали только офицеры командовавшие эскадрой, а береговая должность - начальник ГМШ, такую возможность не давала. Рожественский летом 1904-го эскадрой в море ещё не командовал, но как только вышел в море так сразу стал вице-. И мало того, еще и сходу, авансом, перелетел в следующую категорию свитских чинов, из контр-адмиралов свиты в генерал-адъютанты.

Отредактированно Константин (01.11.2016 10:24:08)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#38 01.11.2016 10:27:19

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Константин
А командование УАО БФ на присвоение вице-адмирала не тянуло? Там ведь минимум старый эбр, три ББО, крейсер, не считая совсем старья. А так получается и Безобразову авансом вице дали, т.к. до войны он максимум младший флагман.

Отредактированно Arioch (01.11.2016 10:29:12)

#39 01.11.2016 10:48:59

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Arioch написал:

#1103987
Отсортировал по времени производства в чин. Возникают вопросы по одногодкам, их одним царским указом производили или в разные месяцы?

Ваша сортировка была совершенно не нужной работой!
Есть "Список лицам состоящим в Морском ведомстве и флота адмиралам и штаб-офицерам, чинам зачисленным по флоту. Часть 1. 1904". Там в списке каждого чина есть порядковый номер, этот номер и есть старшинство в чине.
Эта книга есть в сети. Как и "Список лейтенантам и мичманам. Часть 2. 1904" как и "Список генералам, штаб- и обер-офицерам Корпуса морской артиллерии. Часть 3. 1904", как и "Список генералам, штаб- и обер-офицерам корпусов: корабельных инженеров, инженер-механиков и инженеров морской строительной части. Часть 5. 1904", как и "Список гражданским и медицинским чинам Морского ведомства. 1904". Есть и "Расписание адмиралов, генералов, штаб- и обер-офицеров, гражданских и медицинских чинов строевого состава. 1904"
В конце концов есть книга Грибовского "Российский флот Тихого океана, 1898-1905. История создания и гибели. 2004". Где дана характеристика большинству адмиралов.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#40 01.11.2016 10:53:14

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Arioch написал:

#1103998
А командование УАО БФ на присвоение вице-адмирала не тянуло? Там ведь минимум старый эбр, три ББО, крейсер, не считая совсем старья. А так получается и Безобразову авансом вице дали, т.к. до войны он максимум младший флагман.

Нет, УАО, как и УМО, всего лишь отряды, ими могли командовать и капитаны 1-го ранга под брейд-вымпелом. А Безобразов, хоть и не командовал ранее эскадрой, получил должность старшего флагмана, командира флотской дивизией, что и есть вице-адмиральская должность.

"Читайте устав! Там всё написано!" (с) С.Б. Королёв

Отредактированно Константин (01.11.2016 10:54:37)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#41 01.11.2016 10:58:25

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Arioch написал:

#1103993
Правда непонятно куда Гаупта дели во время войны если Греве Макаров перевел во Владик.

Макаров Греве заменил на Григоровича никуда не назначая, а где был Греве до 27 августа - не знаю, предполагаю что при Алексееве.
Куда дели Гаупта надо искать, ЕМНИП к нему претензии были по низкой организации работ Богатырь, проч. ремонты. Но могу ошибаться.

#42 01.11.2016 11:42:54

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Константин написал:

#1103997
Cо второй парой орлов всё просто! Правом на вице-адмиральство обладали только офицеры командовавшие эскадрой, а береговая должность - начальник ГМШ, такую возможность не давала. Рожественский летом 1904-го эскадрой в море ещё не командовал, но как только вышел в море так сразу стал вице-. И мало того, еще и сходу, авансом, перелетел в следующую категорию свитских чинов, из контр-адмиралов свиты в генерал-адъютанты.

Так вот в чём интересность ситуации и получается, что человека, не имевшего опыта командования более-менее многочисленной эскадрой, имели право отправить начальником эскадры (а фактически флота (!), судя по корабельному составу), но зато не имели права присвоить вице-адмирала? Это к примеру сопоставимо с тем, чтобы назначить командиром А-380 выпускника лётного училища, пусть гениального и перспективного, но имеющего лишь лётную практику на Ан-2. Чревато... Но при этом не присвоить ему перед полётом "пилота 1-го класса", дескать получишь после посадки.
Да и вообще мне не совсем ясен этот момент: Во Владике уже сидит командующий ТОФ Скрыдлов. На момент начала похода 1-я ТОЭ еще не вся погибла, есть теоретическая возможность соединения эскадр. Кто их возглавит, Рожественский? Допустим, это получилось, дали бой японцам и возможно нанесли им поражение, прорвались во Владивосток. И Рожественский сдаёт объединённые эскадры командующему флотом ...Бирилёву? Странная какая-то чехарда! Типа ты парень доведи эскадру через полсвета, разгроми японцев, приди во Владик и сдай её настоящему КомФлота, а сам на паровозе обратно в Питер... Не странный ли план?


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#43 01.11.2016 12:16:37

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Ольгерд

Не странный ли план?

Бирилев и Скрыдлов старше ЗПР по производству в чин, ТОЭ2 изначально это усиление ТОЭ1, то что в процессе перехода ситуация на ТВД изменилась это уже другой вопрос. Если бы ТОЭ2 успешно пришла во Владик, то в Питер скорее всего первым поехал бы Йессен, так как младше Энквиста и уже наломал дров, а два адмирала на отряд крейсеров многовато. Остался бы ЗПР вообще командовать эскадрой(Комфлота там полюбому Скрыдлов/Берилев в зависимости от времени прихода ТОЭ2)по состоянию здоровья вопрос не однозначный. И полюбому меняли Фелькерзама - т.к. там совсем плохо со здоровьем(если бы ТОЭ2 пришла раньше), либо Бэр либо кто-то еще стал бы младшим флагманом, может тот же Небогатов.

Отредактированно Arioch (01.11.2016 12:27:52)

#44 01.11.2016 12:33:38

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

veter написал:

#1103922
Если в 2 словах то так \по памяти никуда не заглядывая\:
Эскадра - оперативное соединение кораблей без инфраструктуры. Бер. база \порт\ обслуживает ее но не подчинена командующему эскадрой.
Флот - включает в себя уже и береговую инфраструктуру, вспомогательные силы  и т.д.

Эк как все запущено!

Т.е. ведомственная неразбериха парализовала все?

veter написал:

#1103922
Что думали в С-Пб знать не могу. Предполагаю, что уповали на быструю деблокаду ПА. Для развернутого ответа на этот вопрос нужно знать как минимум переписку главкома адм. Алексеева с С-Пб, без его ходатайства \через голову\ назначать командующего ТОЭ из числа ПА адмиралов и отзывать Безобразова как минимум странно.

Самодержец - он на то и самодержец... А у нас - по недоразумению был "царь-тряпка".

veter написал:

#1103922
ИМХО дело не только в конкретных людях. Были довоенные планы. В 2 словах флот обороняет часть Желтого моря не допуская высадки, армия сосредотачивается в Маньчжурии. В случае высадки ЕМНИП армия могла отступить, заводя японцев вглубь материка. Пишу не заглядывая в лит-ру. Японцы нарушили планы флота в 1-й день войны, а Куропаткин продолжал придерживаться довоенных планов. Таким образом ПА оказался предоставленным самому себе вместе с ТОЭ. Взаимодействие между флотом и армией почти никакое, полномочия Алексеева как главкома "мутные".

Назовем так - отсутствие гибкости при стратегическом планировании. И отсутствие умения принимать решения самостоятельно в соответствии с обстановкой у командования на суше и море.

Это чтобы не совсем черной краской мазать.

Исключительно ради этого.

В общем, как нам не ругают советскую историческую школу всякие либерасты от истЕрии, но тут действительно вырисовывается глубокий кризис системы, прикрытый внешним блеском орлов на погонах и надраенных медяшек на кораблях.

#45 01.11.2016 12:34:32

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Arioch написал:

#1104054
Бирилев и Скрыдлов старше ЗПР по производству в чин, ТОЭ2 изначально это усиление ТОЭ1, то что в процессе перехода ситуация на ТВД изменилась это уже другой вопрос.

Не теми пиписками начали мерятся "старшие товарищи" во время войны!

Спойлер :

И зачем нужен Бирилёв, если уже на ТВД есть Скрыдлов? Тоже захотелось "боевым" адмиралом стать? Тогда надо было самому вести 2-ю ТОЭ, ан нет! По сроку службы уже не положено? Маразм полнейший короче получается...


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#46 01.11.2016 12:39:18

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Ольгерд написал:

#1104035
Не странный ли план?

Ну, наверное, надо начать с другого вопроса - не странная ли война?

А какая война - такой и план.

Старк "свинтил", Гриппенберг - "свинтил", многие служили "к кухне поближе, от боя подальше"...

Защита права "безобразовской клики" пилить корейский лес на карандаши всеми доступными Российской империи средствами - само по себе глупо. А тут, выходит, просто лавина - одна глупость порождает другую и они накапливаются, как снежный ком.

#47 01.11.2016 12:57:47

vov
Гость




Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Nie-junmen написал:

#1103750
Вспоминается классика:—
У нас во флоте перепроизводство адмиралов. Человек семьдесят насчитывают. Должностей не хватает для всех. Поэтому и начали назначать кого заведующим мясным складом в Кронштадте, кого заведующим библиотекой. А один, как говорят, состоит вроде дворника при Главном адмиралтействе. Изо всех-то, конечно, человека три можно бы выбрать поталантливее. Но ведь там, в Петербурге, с высоты как смотрят? Раз злой человек, значит, хорош. А уж злее Рожественского — где еще такого найдешь? Разойдется — землю копытом роет. Эх, плюнуть бы на все и растереть!
Я внес поправку:— Ты ошибаешься, Бакланов. Это в Англии около семидесяти адмиралов. Но какой большой у нее флот в сравнении с нашим. А у нас флот мал, зато адмиралов больше, чем в Англии... сто человек.

Так получается, что Н-П (тогда еще Затёртый:-) был не в курсе.
В приведенном списке даже 50 не набирается.
По сути, исключив всех полных адмиралов, которым в море выходить действительно не к лицу (с) (кроме Алексеева. который и был задействован на театре), и персон "специализированных", остается совсем немного потенциальных кандидатов для реального руководства эскадрами и отрядами. И, в общем, практически все более или менее молодые (до 60:-) были задействованы. Лучшие (или считавшиеся таковыми) - именно на театре.
Так что, скорее наблюдается нехватка, чем избыток.

#48 01.11.2016 13:02:12

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Ольгерд

И зачем нужен Бирилёв, если уже на ТВД есть Скрыдлов?

Насколько помню Скрыдлова сняли с должности в декабре 1904 и перевели в Адмиралтейств-совет. А Бирилев туда приехал в мае 1905, чтобы стать комфлота, до этого курировал подготовку к отправке ТОЭ2 и ТОЭ3. А ЗПР в случае успешного перехода во Владик мог бы и место Авеллана занять - т.е. топ должность для не венценосной особы, емнип Грибовский на эту тему писал. Кто бы рулил непосредственно эскадрой после ЗПР, тут сложно однозначно сказать какая там была бы ротация командиров.

Не теми пиписками начали мерятся "старшие товарищи" во время войны!

Не очень понятно при чем здесь это. Бирилев занял место Макарова в Кронштаде когда того перевели на ТОФ, Скрыдлова перевели с ЧФ чтобы заменить Макаров после гибели.

vov

Так получается, что Н-П (тогда еще Затёртый:-) был не в курсе.

Это всетаки худлит, а не аналитическая статья.

Отредактированно Arioch (01.11.2016 13:11:19)

#49 01.11.2016 13:14:47

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

vov написал:

#1104067
Так что, скорее наблюдается нехватка, чем избыток.

Не наблюдается одного - нужного количества адмиралов, обладающих нужным опытом.

А так - да. Адмиралов много (пусть и не 100). Но смысл в них?

Arioch написал:

#1104069
Это всетаки худлит, а не аналитическая статья.

Да, это образно, но точно. По больному месту - "служить государю, да сабли из ножен не вынимать" (с)

#50 01.11.2016 13:26:24

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Nie-junmen

Не наблюдается одного - нужного количества адмиралов, обладающих нужным опытом.

Если вы о боевом опыте командующего эскадрой, то до войны никто такого опыта не имел. Но РИ на море после 1877 и не воевала. А так практику управления крупными соединениями флота имели:Гильдебранд, Скрыдлов, Старк, Дубасов, Кригер - причем на ТОФ посылали самые новые корабли. Отчасти Бирилев и Макаров, но там надо учитывать что эскадра в Средиземке это емнип Николай 1, крейсера не первой молодости и канлодки/миноносцы. Безобразов, Чухнин, Веселаго - имели опыт младшего флагмана. Это если о вице-адмиралах. Что касается ЗПР, Небогатова, Фелькерзама - то опыт командования УАО у них был, Ухтомский младший флагман на ТОФ при трех адмиралах. Тут скорее вопрос к Николаю 2 и его умению грамотно расставлять и подбирать кадры для решения задач. По существу, все предвоенные вице-адмиралы с опытом командования ТОФ так и не смогли его толком использывать в войне:Старка сняли как "козла отпущения", остальные так или иначе были где-то далеко от Артура. Макаров при всем уважении в предвоенную пятилетку был в Кронштаде/командировках и т.п..

Отредактированно Arioch (01.11.2016 13:37:22)

Страниц: 1 2 3 4 5


Board footer