свои корабли и покупные:как найти баланс к РЯВ? / Цусимские форумы

invisible · 19.02.2016 09:22:57

То есть, необходимо найти баланс, делая выбор между двумя превалирующими идеями:
1. Строить боевые корабли у себя дома;
2. Покупать их за границей.
Первая имеет глубокие исторические корни. Выгода вполне очевидная - развитие собственного производства, использование своих материалов, занятие трудом своих работников. Была высказана в форме директивы еще Александром 2, но при последующих императорах соблюдалась частично.
Недостатки. Если производство технически отстает от зарубежного, есть большой риск получить слабый в военном отношении флот, который будет потерян в сражении, что, в конечном счете, обернется не выгодами, а больштит убытками.
В этом случае вторая идея, безусловно, лучше. Но это может обернуться экономической и военной зависимостью от других стран.
Оптимум лежит где-то посередине. Он найден не был. В 1ТОЭ получилось жуткое сочетание разнородных кораблей отечественной и зарубежной постройки.
По моему мнению, можно было найти лучшую идею реализации программы 1898 года, сочетая как покупку кораблей за границей, так и собственное строительство.
Считаю, что валютные ресурсы нужно было не распылять, а кинуть на закупку броненосцев, чтобы иметь ядро современных линейных кораблей иностранного производства в количестве минимум 6 бортов. А на собственных заводах строить крейсера, включая те, которые можно использовать в боевой линии.
Все броненосцы заказывать по одному ТЗ. Заказы можно разместить в Америке, Франции, Германии.
То есть, вместо варягов и богатырей строим ретвизаны и цесаревичи. Думаю, к концу 1904 г вполне успеваем получить на ДВ 6 современных иностранных броненосцев.
На своих верфях строим пересветы и рюрики. Вместо полтав. Проект Пересвета можно усовершенствовать. То есть, имеем 6 пересветов. Остаются резервные мощности, где можно заложить еще 1-2 громобоя, причем вполне можем успеть к 1904 г.
Необходимо бы еще заложить пару отечественных новиков.

Итак, к концу 1904 г на ДВ вполне можно иметь
Ретвизан
Ретвизан-2
Ретвизан-3
Цесаревич
Цесаревич-2
Цесаревич-3
Пересвет
Пересвет-2
Победа
Победа-2
Ослябя?
Рюрик
Россия
Громобой
Громобой-2
Диана
Паллада
Новик-2
Боярин-2

Отредактированно invisible (19.02.2016 09:31:48)

yuu2 · 19.02.2016 10:00:29

"Одно ТЗ" и "единый проект" - вещи не идентичные

invisible · 19.02.2016 12:45:22

yuu2 написал:
#1039915
"Одно ТЗ" и "единый проект" - вещи не идентичные

Разумеется. Даже по одному проекту корабли разные получаются. Но при одном ТЗ можно рассчитывать на близкие характеристики, ведь в нем заложены конкретные ТТХ.

Arioch · 19.02.2016 13:18:02

Там и с одним Цесарем гемора была многа, а вы аж три хотите.

invisible · 19.02.2016 14:03:55

Arioch написал:
#1039962
Там и с одним Цесарем гемора была многа, а вы аж три хотите.

А при 6 гемор будет у япошек.

Ольгерд · 19.02.2016 15:24:57

Arioch написал:
#1039962
Там и с одним Цесарем гемора была многа, а вы аж три хотите.

Там и с одним "Ретвизаном" гемора была многа, а аж три сверх оного у американцев получилася! Правда, "сверхтроица" в "Белом флоте" впервые всемирно известна стала, увы... А как бы лично вы отнеслись к отряду "ретвизаноидов" в реале 1-й ТОЭ? O:-)

helblitter · 19.02.2016 17:33:45

Ольгерд написал:
#1040014
А как бы лично вы отнеслись к отряду "ретвизаноидов" в реале 1-й ТОЭ?

Тады она стала бы сильней процентов на 10...
Полностью бронированный борт сводит на нет все фугасные снаряды японцев...

invisible написал:
#1039910
Итак, к концу 1904 г на ДВ вполне можно иметь
Ретвизан
Ретвизан-2
Ретвизан-3
Цесаревич
Цесаревич-2
Цесаревич-3
Пересвет
Пересвет-2
Победа
Победа-2
Ослябя?
Рюрик
Россия
Громобой
Громобой-2
Диана
Паллада
Новик-2
Боярин-2

Четыре Ретвизана
Два "Бенето Брин"
Два "чилийца"
Четыре "гарибальди"
Четыре "Богатыря"
Чеиыре "Боярина"

Arioch · 20.02.2016 08:51:34

Ольгерд
В плане постройки на наших верфях "ретвизаны" проще, чем французские изыски с башнями.

Отредактированно Arioch (20.02.2016 08:51:46)

варяг · 20.02.2016 10:40:30

invisible написал:
#1039910
Итак, к концу 1904 г на ДВ вполне можно иметь
Ретвизан

Это понятно,что к 1904 году. А начало ,когда ?

helblitter · 20.02.2016 10:52:54

варяг написал:
#1040256
А начало ,когда ?

1898 год.

Отредактированно helblitter (20.02.2016 10:53:06)

Alkirus · 20.02.2016 10:56:42

invisible написал:
#1039910
Считаю, что валютные ресурсы нужно было не распылять, а кинуть на закупку броненосцев, чтобы иметь ядро современных линейных кораблей иностранного производства в количестве минимум 6 бортов. А на собственных заводах строить крейсера, включая те, которые можно использовать в боевой линии.

Богинь что ли?

Промышленности у которой слабая сторона это компактность и вес МТУ а так же материалы именно крейсерами заниматся ненадо.

Скорее на отечественных заводах строить надо броненосцы, как уже часто обсуждалось трансформировать всю судостроительную промышленность по типу БЗ, 2 максимум 3 завода типа БЗ.

Ну и главное это ремонт и модернизация уже имеющихся броненосцев и реформирование комплектования личного состава.

invisible · 20.02.2016 11:23:50

Alkirus написал:
#1040262
Скорее на отечественных заводах строить надо броненосцы, как уже часто обсуждалось трансформировать всю судостроительную промышленность по типу БЗ, 2 максимум 3 завода типа БЗ.

А смысл? Ядро флота должно состоять из современных броненосцев, имеющих лучшие ТТХ. Второй сорт там не нужен. Это гибельно.

Alkirus написал:
#1040262
Богинь что ли?

Богинь в последнюю очередь. Пересветы и громобои.

helblitter · 20.02.2016 11:43:02

invisible написал:
#1039910

На своих верфях строим пересветы и рюрики. Вместо полтав. Проект Пересвета можно усовершенствовать. То есть, имеем 6 пересветов. Остаются резервные мощности,

На свои верфях строим Ретвизаны вместо бородино, вместо Победы строим пару богатырей..
Вместо камешек - боярины...

Alkirus написал:
#1040262
Ну и главное это ремонт и модернизация уже имеющихся броненосцев

Перевооружение крейсеров программы 1896 года:Рюрик, Адмирал Нахимов, Память Азова, Адмирлл Корнилов, Мономах, Донской..
Можно и Минина...

Alkirus написал:
#1040262
реформирование комплектования личного состава.

Массовое списание башенных фрегатов, части броненосных фрегатов, миноносок меньше типа "Циклон".

Alkirus написал:
#1040262
Богинь что ли?

Тип "Богатырь"

Arioch · 20.02.2016 12:12:02

invisible
А чего хорошего в Пересветах супротив Микасы?

invisible · 20.02.2016 12:14:58

#1040283
А чего хорошего в Пересветах супротив Микасы?

Супротив Микасы Цесаревичи.

Arioch написал:
#1040283
На свои верфях строим Ретвизаны вместо бородино, вместо Победы строим пару богатырей..Вместо камешек - боярины...

Ретвизаны строим в Америке.

Arioch · 20.02.2016 12:16:59

invisible

Супротив Микасы Цесаревичи.

Так в реале их всеравно в одну линию поставят вместе с Пересветами.

helblitter · 20.02.2016 12:29:07

invisible написал:
#1040285
Супротив Микасы Цесаревичи.

Практика показала, что Цесаревич против Микасы не тянет...
Поэтому только Реивизаны...

Arioch написал:
#1040283
А чего хорошего в Пересветах супротив Микасы?

Ничего...
Пересветы квинтэсенция "Крейсерской войны", как "Дойчланды"
Русское морское ведомство привлекло в этих броненосцах уменьшение водоизмещения, а значит, и стоимости. В рабочей переписке корабли нового проекта часто именовались «броненосцами-крейсерами». В случае войны с Англией предполагалось использовать их на вражеских коммуникациях вместе с броненосными крейсерами и с пароходами Добровольного флота. В частности, была разработана совершенно нереальная концепция крейсерских действий на океанских коммуникациях англичан, несмотря на отсутствие передовых баз и возможностей материально-технического снабжения рейдеров.

При создании броненосцев типа «Пересвет» решили для достижения более значительной дальности плавания и скорости хода ослабить вооружение и бронирование. В результате броненосцы получили 10-дюймовые орудия вместо 12-дюймовых, слабое бронирование и ничтожное преимущество в ходе. Правда, по сравнению с предыдущими проектами, «пересветы» имели лучшую мореходность, а принципиально новая схема водоотливной системы стала образцом для всех последующих кораблей.

Фактически получился рейдер для океанских коммуникаций, которому вступать в бой с полноценными броненосцами было бессмысленно. http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:%D0%9 … %281898%29

jurdenis · 20.02.2016 12:53:26

helblitter написал:
#1040289
Практика показала, что Цесаревич против Микасы не тянет...Поэтому только Реивизаны...

Какая практика?И почему это цесаревичь не тянет а менее бронированнй Ретвизан тянет?

Аскольд · 20.02.2016 13:17:46

invisible написал:
#1039910
На своих верфях строим пересветы и рюрики. Вместо полтав. Проект Пересвета можно усовершенствовать. То есть, имеем 6 пересветов. Остаются резервные мощности, где можно заложить еще 1-2 громобоя, причем вполне можем успеть к 1904 г.
Необходимо бы еще заложить пару отечественных новиков.

Вы же завели разговор про программу 1898 года, а полтавы к ней не относятся

invisible написал:
#1039910
Недостатки. Если производство технически отстает от зарубежного, есть большой риск получить слабый в военном отношении флот, который будет потерян в сражении, что, в конечном счете, обернется не выгодами, а больштит убытками.

Добавьте и ухудшение платежного баланса страны, минфин не просто так высказывался против заграничных заказов.
В Вашем раскладе, за границей строится куда больший тоннаж. Кроме того, Вы еще отказались от крейсеров-разведчиков, т.е. и концепцию флота предлагаете поменять.

invisible написал:
#1039910
Итак, к концу 1904 г на ДВ вполне можно иметь
Ретвизан
Ретвизан-2
Ретвизан-3
Цесаревич
Цесаревич-2
Цесаревич-3
Пересвет
Пересвет-2
Победа
Победа-2
Ослябя?
Рюрик
Россия
Громобой
Громобой-2
Диана
Паллада
Новик-2
Боярин-2

А что с калькуляцией стоимости? И отчего не расширить страны строители броненосцев - 14 млн. Цесаревич во Франции и 10 млн. Микаса в Англии...

Отредактированно Аскольд (20.02.2016 13:19:37)

Аскольд · 20.02.2016 13:21:32

helblitter написал:
#1040273
вместо Победы строим пару богатырей..

Два богатыря на отечественных верфях обойдутся миллионов на четыре дороже чем Победа...

Борисыч · 20.02.2016 13:37:32

helblitter написал:
#1040289
Практика показала, что Цесаревич против Микасы не тянет...
Поэтому только Реивизаны...

Это Вы Алексею Александровичу объясните?

А так - да. 2 Ретвизана - Крампу, 10 у себя (в т.ч. 3 черноморских). Все с 18-152 мм. За счет отказа от мелочевки и сокращения до 12 - 75 мм.
Крейсера. Никаких 6000-тонников. У Крампа - 6 Кассаги, у себя 6 Кассаги. И 6 Новиков. 2 у немцев, 2 у себя, 2 у датчан.

Громобой, Россия и Пересветы - все ф топку.

У французов и немцев 6 БрКр. По типу "улучшенной "Адзумы"/"Якумо". (10 кт, 4-203, 14 - 152, 22 узла).

Отредактированно Борисыч (20.02.2016 13:40:31)

helblitter · 20.02.2016 13:47:39

jurdenis написал:
#1040301
Какая практика?И почему это цесаревичь не тянет а менее бронированнй Ретвизан тянет?

цесаревичь
Бронирование
Главный броневой пояс простирался на всю длину корабля и состоял применительно к одному борту из 29 плит крупповской стали. Плиты выше ватерлинии имели толщину от 120 мм в оконечностях до 250 мм в середине, ниже ватерлинии толщина брони на всей протяженности корпуса 170 мм. Над ватерлинией броневой пояс возвышался на 50 см, уходя под воду на 1,5 м.

Броненосец имел две бронепалубы. Верхняя (она же главная или батарейная) состояла из 50-мм бронеплит. Нижняя бронепалуба (на уровне верхней кромки нижнего пояса), состояла из двух слоёв брони по 20 мм.

Башни главного калибра были защищены 254-мм бронеплитами, закалёнными по способу Круппа. Броня крыш имела толщину 40 мм.

Башни среднего калибра 150-мм крупповской бронёй. Крыши башен имели толщину 30 мм.

Боевая рубка корабля высотой 1,52 м имела в плане полукруглую форму и защищалась 254-мм бронеплитами крупповской стали.

Полный вес брони без подкладки и крепежа, входящих в вес корпуса, составил 3347,8 т.
Ретвизан
Бронирование

Почти вся вертикальная броня корабля была закалена по способу Круппа, горизонтальная (палуба и крыши) выполнялась из «экстрамягкой никелевой стали».

Главный броневой пояс состоял из 34 плит (по 17 на каждый борт) толщиной 229 мм (под водой плавно уменьшавшейся до 127 мм) и имел высоту 2,14 м и длину 78 м. Выше него на такой же длине простирался верхний пояс высотой 2,3 м и толщиной 152 мм. Пояс в оконечностях имел толщину 51 мм и высоту от нижней платформы до батарейной палубы, причём на уровне жилой (броневой) палубы в нём были проделаны иллюминаторы.

Броневые 178-мм траверзы располагались на концах главного пояса и перекрывали всю ширину корабля; по высоте они охватывали главный и верхний пояса (в сумме 4,44 м) и вместе с ними образовывали броневую цитадель.

Продолжением пояса вверх был 127-мм каземат шестидюймовой батареи (по четыре пушки на борт, отделённых друг от друга противоосколочными переборками из 37-мм никелевой стали). Ещё четыре таких пушки, стоявших на верхней палубе, находились в индивидуальных казематах, защищённых с внешней стороны 127-мм плитами, а с внутренней — полукруглыми 37-мм переборками.

Броневая палуба имела карапасную форму и примыкала к нижней кромке главного пояса. Она была двуслойной и имела толщину горизонтальной части 51 мм, на скосах — 63,5 мм, а вне цитадели — 76 мм.

Барбеты башен внутри цитадели (ниже батарейной палубы) защищались 102-мм плитами, а выше — 203-мм. Сами башни имели 229-мм вертикальную броню и 51-мм крышу, причём вертикальная броня крепилась на 76-мм деревянной подкладке.

Боевая рубка защищалась 254-мм бронёй, однако её конструкция, как и на основной массе других русских кораблей, была неудачной: благодаря широким смотровым щелям и выпуклой грибовидной крыше осколки зачастую залетали внутрь, поражая находящихся в рубке людей.

Общий вес брони составлял 3300 т, то есть 25,9% от водоизмещения — это наилучший показатель среди отечественных кораблей, построенных до русско-японской войны.
Результат:
три броненосца типа Цесаревич на дне, Орёл и Цесаревич получили массовое разрушение небронированного борта...

invisible · 20.02.2016 17:09:17

Аскольд написал:
#1040312
Вы же завели разговор про программу 1898 года, а полтавы к ней не относятся

Полтавы для Балтики.

Аскольд написал:
#1040312
А что с калькуляцией стоимости? И отчего не расширить страны строители броненосцев - 14 млн. Цесаревич во Франции и 10 млн. Микаса в Англии...

Ничего. Нормально так для морского бюджета в 2 раза превышающего японский. Должны вложиться в отпущенные на 1895-1903гг 738 млн рублей.

invisible · 20.02.2016 17:11:24

helblitter написал:
#1040289
Практика показала, что Цесаревич против Микасы не тянет...

Так его меньше побили, чем Микасу.

helblitter · 20.02.2016 17:44:17

invisible написал:
#1040378
Так его меньше побили, чем Микасу.

Зато весь надводный борт в дырках

#1 19.02.2016 09:22:57

свои корабли и покупные:как найти баланс к РЯВ?

#2 19.02.2016 10:00:29

Re: свои корабли и покупные:как найти баланс к РЯВ?

#3 19.02.2016 12:45:22

Re: свои корабли и покупные:как найти баланс к РЯВ?

yuu2 написал:

#4 19.02.2016 13:18:02

Re: свои корабли и покупные:как найти баланс к РЯВ?

#5 19.02.2016 14:03:55

Re: свои корабли и покупные:как найти баланс к РЯВ?

Arioch написал:

#6 19.02.2016 15:24:57

Re: свои корабли и покупные:как найти баланс к РЯВ?

Arioch написал:

#7 19.02.2016 17:33:45

Re: свои корабли и покупные:как найти баланс к РЯВ?

Ольгерд написал:

invisible написал:

#8 20.02.2016 08:51:34

Re: свои корабли и покупные:как найти баланс к РЯВ?

#9 20.02.2016 10:40:30

Re: свои корабли и покупные:как найти баланс к РЯВ?

invisible написал:

#10 20.02.2016 10:52:54

Re: свои корабли и покупные:как найти баланс к РЯВ?

варяг написал:

#11 20.02.2016 10:56:42

Re: свои корабли и покупные:как найти баланс к РЯВ?

invisible написал:

#12 20.02.2016 11:23:50

Re: свои корабли и покупные:как найти баланс к РЯВ?

Alkirus написал:

Alkirus написал:

#13 20.02.2016 11:43:02

Re: свои корабли и покупные:как найти баланс к РЯВ?

invisible написал:

Alkirus написал:

Alkirus написал:

Alkirus написал:

#14 20.02.2016 12:12:02

Re: свои корабли и покупные:как найти баланс к РЯВ?

#15 20.02.2016 12:14:58

Re: свои корабли и покупные:как найти баланс к РЯВ?

Arioch написал:

#16 20.02.2016 12:16:59

Re: свои корабли и покупные:как найти баланс к РЯВ?

#17 20.02.2016 12:29:07

Re: свои корабли и покупные:как найти баланс к РЯВ?

invisible написал:

Arioch написал:

#18 20.02.2016 12:53:26

Re: свои корабли и покупные:как найти баланс к РЯВ?

helblitter написал:

#19 20.02.2016 13:17:46

Re: свои корабли и покупные:как найти баланс к РЯВ?

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

#20 20.02.2016 13:21:32

Re: свои корабли и покупные:как найти баланс к РЯВ?

helblitter написал:

#21 20.02.2016 13:37:32

Re: свои корабли и покупные:как найти баланс к РЯВ?

helblitter написал:

#22 20.02.2016 13:47:39

Re: свои корабли и покупные:как найти баланс к РЯВ?

jurdenis написал:

#23 20.02.2016 17:09:17

Re: свои корабли и покупные:как найти баланс к РЯВ?

Аскольд написал:

Аскольд написал:

#24 20.02.2016 17:11:24

Re: свои корабли и покупные:как найти баланс к РЯВ?

helblitter написал:

#25 20.02.2016 17:44:17

Re: свои корабли и покупные:как найти баланс к РЯВ?

invisible написал:

Board footer