Сейчас на борту: 
Gerry,
John Smith,
Аскольд,
капитан,
Олег
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4

#1 07.02.2016 23:16:26

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Османский флот в 1770 г.

5

Появившиеся в последние годы работы турецких историков дают возможность ясно представить, что имели и вооружили турки на море в 1770 г.
В Османском флоте не было европейских традиций ведения корабельных журналов и клеркских протоколов, но имелись достаточно подробные материалы Адмиралтейства (Терсане-и Амире), прочих верфей, различные распоряжения властей, а главное – финансовые отчеты по тому, что строили, что ремонтировали или ломали, что грузили на корабли (пушки, ядра, порох, провиант), сколько платили экипажам и т.п. Весь этот пласт данных раскопал и опубликовал турецкий историк Юсуф Альперен Айдин, защитивший в 2007 г. диссертацию по Османскому флоту в 1700-70 гг. (как-то ее выкладывали на нашем форуме); в 2011 г. он также издал книгу на основе этой диссертации, но с добавлениями (Yusuf Alperen Aydin, Sultanin Kalyonlari). Важные архивные сведения также приведены в биографии капудан-паши Хасана (Ali Riza Isipek, Cezayirli Gazi Hasan Pasa (2009); ну и наш коллега Эмир Енер (недавно защитился) нашел в архиве много ценных сведений по этому вопросу. Все это позволило достаточно полную и достоверную картину событий.
Османские корабли различались по длине киля в «зира» (турецких аршинах = 758 мм). Калибры чугунных ядер были в «кыййе» («окке») = 1,2823 кг, мраморных камнеметов – в «кантарах» (= 44 кыййе = 56,449 кг).
Их соответствие (округленно) нашим артиллерийским фунтам было следующее:
Чугунные
16 кыййе – 42 фунта
14 – 37
12 – 31-32
11 – 29
9 – 24
7 – 18
5 – 13
3 – 8
2 – 5
1,5 – 4
1 – 3
Поскольку в изготовлении пушек участвовали французы, не исключено, что и пушки примерно соответствовали французским (французский фунт был примерно равен нашему артиллерийскому).
Мраморные ядра
1 кантар (44 кыййе) – 115 фунтов
3 кантара – 345 ф
Полкантапра – 57,6 ф
Эскадра Черного и Азовского морей была сформирована в 1768 г.; ее состав менялся, и в 1770 г. там было 8 кораблей, небольших, так называемых «каравелл», с легкой артиллерией и небольшой осадкой:
Год постройки – Длина киля в зира – Название – Экипаж
1756 42,5 Векф (или Вефк)-и Девлет 350
1766 38 Хума-и Бахри 300 44-3 кыййе, 6-1,5
1767 32 Томбаз-и Кебир 180 – возможно, это был большой прам по образцу шведских и датских оборонных судов (3-мачтовый)
1769 39,5 Нусрет-Нюма 350 40-3 кыййе, 6-1,5
1769 38 Мави Кичлы 300
1767 42,5 Газаль-и Бахри 400 22-5 кыййе, 20-3, 4-1,5 (1768)
1769 41,5 Наср-и Дженк
1768 41,5 Фетх-и Зафер
С кем-то из них сражался наш отважный капитан Кинсберген.
Надо сказать, что первые османские фрегаты (в нашем понимании) появились у турок лишь в конце 1770-х гг., это были купленные английские частные приватиры, а свои фрегаты турки стали строить только с 1780-х гг. (французское влияние), их вполне устраивали 46-50-пуш. «каравеллы». 
Число пушек обычно было меньше числа пушечных портов.
На этих кораблях (ЧМ) были лучшие турецкие экипажи, никто в Стамбуле не верил в возможность прихода в Левант нашей эскадры из БФ, и ее появление оказалось полной неожиданностью для турок.
Эскадру Леванта начали формировать с 1769 г., в 1770 г. в нее были включены следующие ЛК:
1750 47,5 Берид-и Зафер 22-5, 20-3, 4-1,5                       
1752 55 Зивер-и Бахри 550 Рийале (контр-адм.) Джафер-бей 8-44, 20-11, 30-7, 12-3
1758 55 Хысн-и Бахри 550 Патрона (вице-адм.) Али-бей (убит) 2-3-кантарных, 8-44, 18-14, 30-7, 12-3
1766 47,5 Мукаддеме-и Шереф 338 2-22, 24-7, 20-3, 4-1,5
1766 43,5 Семенд-и Бахри 270 – будущий Родос 22-5, 20-3, 4-1,5
1766 43 Сеййар-и Бахри 270 то же вооружение
1766 51 Нехенг-и Бахри 6-44, 20-9, 28-5, 8-3
1767 55 Бурдж-и Зафер 550 флаг-капитан Хасан-бей, то же, как на Хысн-и Бахри
1769 51 Сейф (или Себк)-и Бахри 540 6-44, 20-11, 28-5, 8-3
1767 45 Мескен-и Гази 270 22-5, 20-3, 4-1,5
1767 51,5 Пеленг-и Бахри 540 6-44, 20-9, 28-5, 8-3
1767 41,5 Тылсым-и Бахри 270 22-5, 20-3, 4-1,5
1767 51,5 Икаб (или Укаб)-и Бахри 540 6-44, 20-9, 28-5, 8-3
Корабли не имели полного состава экипажей (капудан-паша жаловался в частном письме, что у него 550 чел. вместо 1000) и полного вооружения.
Три ЛК не смогли выйти в море: старый Берид-и Зафер имел сильную течь, а Нехенг-и Бахри и Сеййар-и Бахри, хотя и были годными, но остались в Мраморном море из-за нехватки экипажей, снастей, такелажа, парусов и морских припасов, так что в эскадре осталось 10 ЛК.
Кроме того, оставались невооруженными:
Шахбаз-и Бахри 43 зира, старый ЛК, был в процессе перестройки (с 1766 г.)
Нювид-и Футух 61,5 зира 114-пуш. трехдечник 1754 г., предполагалось его использовать в качестве плавбатареи для обороны  Стамбула
Мансурийе 45 зира и Месудийе 45 зира, старые ЛК 1740-х гг., были в перестройке, спущены в 1772 г.
Тухфетуль Мулюк 1760 43 зира, был в эскадре в 1769 г., но оказался негодным
Берр (или Перр)-и Бахри 1747-50 47,5 зира, старый
Насыр-и Бахри 1748 51 зира, старый
Дад-и Хакк 45 зира, старый, был в эскадре в 1769 г., но оказался негодным.
Кроме того, в эскадре Леванта было 10 галер, в т.ч. флагманская 32-пуш. «баштарда» (галеас), на которой находился всю кампанию 1770 г. капудан-паша, и 9 обычных галер («кадирга»); на рассвете после сражения баштарда и 4 другие галеры сумели бежать в Дарданеллы.   
Находившиеся за линией 6-7 «малых ЛК» были скорее всего большими торговыми судами из Александрии (с 30-40 легкими орудиями), суда, плававшие в Египет из  Дарданелл, обычно останавливались в Чесменской бухте. 
Во время сражения в Хиосском роливе, флагман был головным, Патрона – 4-й или 5-й, Рийала – в хвосте.
После Чесменского сражения Джафер-бей был назначен капудан-пашой, но вскоре его сменил Хасан-бей после удачной операции на Лимносе.

#2 08.02.2016 00:06:06

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Османский флот в 1770 г.

Эд написал:

#1035901
Появившиеся в последние годы работы турецких историков дают возможность ясно представить

Это, конечно, хорошо. Но как показывает практика, пока в нашей историографии не появится сколько-нибудь толковая работа по этому вопросу, позволяющая понять - сколько именно, каких кораблей, с каким вооружением, экипажем (что позволяет отчасти понять, почему турки действовали так, а не иначе), отечественным авторам трудно будет опереться на что-то определенное. Вот, Лебедев привел турецкие данные в 2014 году, сославшись, как можно понять, на Ваши посты, но лишь мельком. В итоге никто внимания не обратил. В книжке нашей прелести этот момент не зафиксирован, равно как и указаний на то, кто вообще заговорил о турецких данных. Нет и попытки осмысления этих данных, равно как и всех остальных, выбивающихся из ряда ранее переходивших из работы в работу. То есть, кому-то таки стоило бы что-то вменяемое написать.

#3 08.02.2016 22:36:38

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Османский флот в 1770 г.

Для общего понимания Османского флота в 1770 г. полезно глянуть на полный список их флота на 1.03.1759 г., который был подготовлен посольством Венеции в Стамбуле; венецианцы знали об этом лучше кого бы то ни было. Я его как-то выкладывал, но забыл, где.
Длина киля – в венецианских футах. Дано число пушечных портов.
Трехдечник (новый): 129 фут. 32; 30; 30; 16+8=114 (ранг)
2-дечники 1 ранга – 14 (11 старых): 118ф 30; 28; 10+6=72 (ранг)
В постройке 2-дечник 125ф, видимо, 86(70)-пуш., участник Чесмы
2-дечники 2 ранга – 6 (2 старых) 110ф: 24; 22; 8+4=56 (ранг)
В постройке 2-дечник 2 ранга
Каравеллы – 2 (новые) 78ф: 16; 14; 4+2=36 (ранг) 
Каравеллы, построенные в 1758 г. – 4 (еще не пришли в Стамбул, где им давали названия)
В постройке – 1 каравелла
Корабли в Александрии – 24(8 старых) 92 фута: 20; 18; 6+4=48
4 транспорта
Гребные:
1 32-пуш. баштарда
2-22-пуш. шебеки
15 галер
18 галиотов (полугалер)
По закону, в случае войны вооруженные торговые суда были обязаны участвовать в составе султанского флота.
В таком случае, скорее всего при Чесме во 2-й линии стояло 6-7 александрийских кораблей, которые с 48 пушечными портами выглядели, как небольшие ЛК, а две 36-пуш. каравеллы (также за линией) были приняты за фрегаты.
Что касается ссылки на 14 турецких ЛК, припоминаю, что видел их в тогдашней прессе со ссылкой на английского моряка-участника сражения, когда найду эту запись, сообщу об этом. Но там были указаны примерно те же ЛК: 1-100, 1-96, 3-84 и т.д.

#4 08.02.2016 22:50:37

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Османский флот в 1770 г.

Эд написал:

#1036294
полезно глянуть на полный список их флота на 1.03.1759 г.

За 11 лет немало воды утекло.

Эд написал:

#1036294
видел их в тогдашней прессе со ссылкой на английского моряка-участника сражения

В тогдашней прессе могли быть упоминания "An authentic narrative of the Russian expedition against the Turks by sea and land", изданной в Лондоне в 1772 году. Именно ее у нас и перевели. Я писал, что переводчик приписывал авторство Уильяму Уэсли (Вильяму Весли), одному из лейтенантов на "Не тронь меня". Важно то, что в 2014 году Лебедев опубликовал судовые журналы, и там также есть именно эта численность - 14 турецких кораблей.

#5 08.02.2016 23:04:37

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Османский флот в 1770 г.

Ну вот, сразу нашел в старых записях:
An Authentic Narrative of the Russian Expedition against the Turks by Sea and Land, London, 1772 (автор – англ. офицер, служивший у Эльфинстона).
В бою у Наполи ди Романья у турок было 13 ЛК и 11 шебек и галер.
В Хиосском сражении:
Capitana Hali Bey 100
Capitana Basha 96
Patrona Aucharee 84
Reala Mustapha 84
Mulensi Ahmet 84
Jefir Bey 80
Ahmet 74
Emir Mustapha 70
Hamesi 60
Barbarossena 60
Hali Condicta 60
Mechin 60
Repulin Basha 60
Rhodes 60
В немецком издании:
Geschichte der gegenwardigen Kriegs, Franckfurt, 1771, в 9-м томе говорится о 13 ЛК:
Ali
Mustafa
Haichem Aicarimi
Prinz Mustafa
Alinson Ahmet
Ahmet
Emir Mustafa
Barbarossa
Hamisa
Ali Candiali
Meleten
Hacher
Mustafa
А захвачен был Giaffer Bey 64.
Очевидно, все это восходит к журналу Грейга, видимо, на основе показаний турецких пленных, которые, понятно, различали свои корабли по именам капитанов и адмиралов; имена эти безбожно исковерканы.

#6 08.02.2016 23:08:53

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Османский флот в 1770 г.

iTow написал:

#1036302
За 11 лет немало воды утекло.

Само собой. Но здесь главное - принцип. Османские корабли были достаточно однородны, но имели различное число пушек (и разных, отличных калибров) в зависимости от возраста, их состояния и наличной артиллерии в арсенале (и наличных канониров).

#7 08.02.2016 23:25:33

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5897




Re: Османский флот в 1770 г.

Эд написал:

#1036294
2-дечники 1 ранга – 14 (11 старых): 118ф 30; 28; 10+6=72 (ранг)
В постройке 2-дечник 125ф, видимо, 86(70)-пуш., участник Чесмы
2-дечники 2 ранга – 6 (2 старых) 110ф: 24; 22; 8+4=56 (ранг)

Как такое может быть - киль удлинили только на 2,5 метра, а батерею - на три орудия на борт?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#8 09.02.2016 00:03:46

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Османский флот в 1770 г.

Олег написал:

#1036350
Как такое может быть - киль удлинили только на 2,5 метра, а батерею - на три орудия на борт?

Наверное, брали за основу турецкий аршин. Но, думаю, не это главное.

#9 09.02.2016 13:51:58

volodihin
Гость




Re: Османский флот в 1770 г.

iTow написал:

#1035918
    Эд написал:

    #1035901
    Появившиеся в последние годы работы турецких историков дают возможность ясно представить

Это, конечно, хорошо. Но как показывает практика, пока в нашей историографии не появится сколько-нибудь толковая работа по этому вопросу, позволяющая понять - сколько именно, каких кораблей, с каким вооружением, экипажем (что позволяет отчасти понять, почему турки действовали так, а не иначе), отечественным авторам трудно будет опереться на что-то определенное. Вот, Лебедев привел турецкие данные в 2014 году, сославшись, как можно понять, на Ваши посты, но лишь мельком. В итоге никто внимания не обратил. В книжке нашей прелести этот момент не зафиксирован, равно как и указаний на то, кто вообще заговорил о турецких данных. Нет и попытки осмысления этих данных, равно как и всех остальных, выбивающихся из ряда ранее переходивших из работы в работу. То есть, кому-то таки стоило бы что-то вменяемое написать.

Собственно, использование в популярных работах не вызывает никаких сложностей. Так, в 2014 году я делал сценарий для популярного док. фильма по Чесме и Калиакрии, там были использованы новые данные о составе турецкого флота как раз с Цусимских форумов, всё прошло. А вот в научной работе без развернутых ссылок на имя автора работы, ее название, город и год публикации не обойтись; здесь этого нет; ссылаться же на данные, выставленные в рамках обсуждения на форуме, не всякий академический исследователь решится.

#10 09.02.2016 15:06:15

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Османский флот в 1770 г.

volodihin написал:

#1036581
не всякий академический исследователь решится

Да бог с ними, с академическими. У них свои проблемы. Тут можно было бы обойтись нормальной публикацией, скажем, того же Эдуарда Борисовича. Например, о развитии турецкого флота во второй половине XVIII века. Причем, пусть даже и не в рецензируемом издании, но с подобающим научно-справочным аппаратом. Если бы там даже и не ставились какие-нибудь глубокомысленные задачи, а просто было бы дано описание, с приведением списков флота на определенные моменты, и то было бы немало пользы.

#11 09.02.2016 15:48:32

maxnechitaylov
Гость




Re: Османский флот в 1770 г.

iTow написал:

#1036616
Например, о развитии турецкого флота во второй половине XVIII века.

Да и о первой половине XIX-го тоже было бы крайне интересно.

#12 09.02.2016 17:33:20

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Османский флот в 1770 г.

iTow написал:

#1036616
о развитии турецкого флота во второй половине XVIII века.

maxnechitaylov написал:

#1036637
Да и о первой половине XIX-го тоже было бы крайне интересно.

Над этим сейчас работает группа исследователей, но здесь все зависит от наших турецких коллег, поскольку они располагают архивными материалами. Ряд негативных факторов эту работу замедлил, но она продолжается и, надеюсь, закончится результативно.
А пока можно кратко заниматься отдельными вопросами, кого что интересует.

#13 09.02.2016 18:32:32

Алтаец
Участник форума
Сообщений: 287




Re: Османский флот в 1770 г.

Интересно, что это за группа?

#14 09.02.2016 19:53:47

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Османский флот в 1770 г.

Эд написал:

#1036715
можно кратко заниматься отдельными вопросами

Хорошо бы то, что уже может быть опубликовано, появилось в печати.

#15 09.02.2016 21:38:57

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Османский флот в 1770 г.

Алтаец написал:

#1036741
что это за группа?

Международная.

iTow написал:

#1036791
Хорошо бы то, что уже может быть опубликовано, появилось в печати.

Это список Османского флота (1682-1864) с большим введением, работа продолжается.

#16 11.02.2016 15:46:11

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Османский флот в 1770 г.

Эд написал:

#1036847
список Османского флота

Так как топик называется "Османский флот в 1770 г.", да и разговор зашел о составе турецкой эскадры при Чесме, то именно это на данный момент и представляет интерес - сколько именно было там кораблей, которые можно считать линейными, а сколько тех, которые под эту категорию не подходят (или все же подходят с оговорками) и почему. Да, и я повторюсь, хорошо бы это увидеть в печатном варианте.

#17 11.02.2016 16:25:45

maxnechitaylov
Гость




Re: Османский флот в 1770 г.

Эд написал:

#1036847
Это список Османского флота (1682-1864) с большим введением

А что за издание, если не секрет?

#18 11.02.2016 22:01:54

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Османский флот в 1770 г.

1

iTow написал:

#1037556
я повторюсь, хорошо бы это увидеть в печатном варианте.

maxnechitaylov написал:

#1037577
А что за издание

Несколько лет назад, после того, как вышла книга по нашему флоту в1696-1860 гг. (в 2010 г. в Лондоне), в большом формате в стиле изданий Винфилда по английскому флоту, издатели предложили подготовить такие же работы и по другим флотам, в т.ч. по османскому. Сперва работа пошла довольно живо: были привлечены авторы уже изданных книг по этой тематике, имевшие большие наработанные материалы (турки, американец, француз, австралиец и Ваш покорный слуга). Но затем, к сожалению, некоторые наиболее ценные участники выбыли из команды по разным причинам, а главный куратор из Турции был вынужден заниматься своими проблемами. Однако, интерес издателей сохранился, а куратор вернулся к делам, так что работа продолжается, возможно, через год-другой появится книга. Кроме списка кораблей ВМФ, там будет большое вступление с описанием истории развития флота, войн и сражений, в которых он участвовал и т.п.
Что касается публикации турецкой версии по 1770 г., то она составлялась на основе двух книг, диссертации и архивных данных, вот по последним у меня нет ссылок и разрешения на их публикацию. Впрочем, едва ли это (публикация) важно, ее читателей было бы примерно столько же, сколько на этом форуме.

#19 11.02.2016 22:34:16

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Османский флот в 1770 г.

Эд написал:

#1037658
едва ли это (публикация) важно, ее читателей было бы примерно столько же, сколько на этом форуме

Эдак обо всем можно сказать, что читателей будет трое, один из которых я сам. Если же не говорить о "важности", а ограничиться целесообразностью, то сразу можно сказать, что разного рода писания по поводу состава турецкого флота в Хиосском и Чесменском боях едва ли обретут правдоподобие без внятного указания на данные противной стороны. Причем, для начала было бы достаточно указать на уже опубликованные цифры, но с их пояснением. А это возможно в статье на русском языке, опубликованной в издании, на которое можно сослаться, ибо сетевые ресурсы ненадежны (сегодня они по одному адресу, завтра по другому, а послезавтра и вовсе недоступны).

#20 11.02.2016 22:57:06

maxnechitaylov
Гость




Re: Османский флот в 1770 г.

iTow написал:

#1037672
разного рода писания по поводу состава турецкого флота в Хиосском и Чесменском боях едва ли обретут правдоподобие без внятного указания на данные противной стороны

Причем эта мысль сохраняет значение вообще для всех битв с турками... Причем сухопутным хомякам типа меня еще хуже: корабли-то хоть посчитать легче (да-да-да, я знаю, что я глубоко ошибаюсь и не надо кидать в меня тапками...)...

#21 12.02.2016 08:41:38

Алтаец
Участник форума
Сообщений: 287




Re: Османский флот в 1770 г.

Эд написал:

#1037658
Несколько лет назад, после того, как вышла книга по нашему флоту в1696-1860 гг.

В сети эта книга есть?

#22 12.02.2016 08:47:18

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Османский флот в 1770 г.

Алтаец написал:

#1037759
В сети эта книга есть?

Есть.

#23 12.02.2016 12:49:39

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Османский флот в 1770 г.

iTow написал:

#1037672
Причем, для начала было бы достаточно указать на уже опубликованные цифры, но с их пояснением. А это возможно в статье на русском языке, опубликованной в издании, на которое можно сослаться, ибо сетевые ресурсы ненадежны (сегодня они по одному адресу, завтра по другому, а послезавтра и вовсе недоступны).

Я посмотрел относительно численнсти турок в 1770 г. еще в паре турецких книг, которые у меня есть, (они вроде, как настольные у них), везде - одно и тоже - 10 ЛК.
Я мог бы сделать такую небольшую статью или даже заметку, но кто ее опубликует?

#24 12.02.2016 13:05:39

maxnechitaylov
Гость




Re: Османский флот в 1770 г.

Ну, если Вам Важен сам факт публикации, то можно в каком-нибудь нашем вузовском сборнике - скажем, наша вузовская библиотека регулярно издает сборник статей, включая на историческую тематику, куда я пропихиваю непременно что-то по военной тематике. В "Милитари Крым" опять-таки можно. Это если навскидку. Или сюда:
http://www.milhist.info/laws/

#25 12.02.2016 13:57:47

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Османский флот в 1770 г.

Эд написал:

#1037816
но кто ее опубликует?

Видите, стоило Вам только спросить, как сразу вызвался Максим Владимирович, причем, предложил официальную публикацию. Я могу предложить не столь официальную в "Гангуте", правда, при изложении материала применительно к Чесменскому сражению (Хиосскому и Чесменскому боям), с описанием сил обеих сторон, все-таки журнал освещает историю преимущественно отечественного флота. Если интересно, можно уточнить детали через личку. В любом случае, варианты публикации уже есть, можно выбирать.

Страниц: 1 2 3 4


Board footer