Igor пишет: "лично участвовавшего в погрузке, где цифра в 2 с лишним раза меньше".
Ну, во первых мы имеем случай когда противоречат друг другу немецкие документы, любезно предоставленные Botik Petra Velikogo, это к тому, что нельзя слепо верить всему, что немцы писали или болтали.   
Во вторых как следует из текста этот офицер лично не считал количество погруженных солдат, а имеет на этот счет приблизительные сведения "По моей оценке оба парохода погрузили только 3000 солдат" необходимо учесть что при погрузке корабли постепенно отдалились от берега на 10 миль. igor объясните пожалуйста как можно на таком расстоянии точно подсчитать  сколько солдат было погружено на транспорты, тем более что этот немецкий офицер не разу не упомянул что подходил близко к пароходам.
Вопрос к Botik Petra Velikogo почему вы верите показаниям офицера, и не верите первому Документу? В принципе вы уже косвенно отвечали на этот вопрос говоря, что на погибших судах не могло быть более 4-5 тыс. Но как я указал выше цифра 3000 чел она так сказать относительна, и доплыть до берега вряд ли у кого были шансы.
В вашей работе "Крымская операция я нашел такие строки: Какими же силами располагал противник, чтобы осуществить и обеспечить эвакуацию?
Транспортный флот представлял собой пестрое собрание немецких, румынских и венгерских судов, в разное время построенных, захваченных, проведенных через Босфор или спущенных по Дунаю. Очень хорошая мысль действительно немцы для эвакуации собрали все что было на плаву вплоть до колесных пароходов. Но далее, вероятно не располагая информацией по привлеченным судам, вы эту тему не раскрыли и уперлись в пару потопленных немецких и румынских пароходов отсюда и пошло: потери немцев 4-5 тыс, что не соответствует ни логике событий, ни тем расчетам которые я вам предоставил, ни данным советской стороны. Отсюда пошли "промахи" наших подводников, и торпедных катеров и у летчиков бомбы стали падать "мимо" , а как же иначе то потери то 4-5 тыс не больше.
Давайте все таки перейдем к конкретике.
Я прошу вас посмотрите выше мою статью http://flot.com/blog/katastrofa/nemetsk … mysly-.php и скажите какие цифры вас не устраиваю, дайте взамен свои, я произведу перерасчет. В принципе как я уже указывал выше все цифры, кроме общего количества потерь, взяты из вашей статьи "Крымская операция".  Если вопросов у вас нет, признайте, что в ваших расчетах, что то не все ладно.

Только вчера подумал, что интересную и нужную ветку форума засоряют бредовые посты Насти-Семена Фомина. Теперь его творчеству выделили отдельную резервацию, что очень радует.
Так как таких персонажей на форуме мало, возможно модераторы рассмотрят мое предложение о небольшой корректировке названия данного раздела, создания именной ветки: "им. S. Фомина". Страна должна знать своих героев.

Umka-II написал:

#921185
Так как таких персонажей на форуме мало, возможно модераторы рассмотрят мое предложение о небольшой корректировке названия данного раздела, создания именной ветки: "им. S. Фомина".

Увы, периодически случаются. Отныне всем им место здесь.

Ну, что ж давайте так но только раз уж вы сделали ветку "Ура-патриотов" то наверное сделайте для себя ветку "Последователи дедушки Гебельса". Вот и будем тусить по интересам.
umka-II слышь ты яростный боец голубой дивизии иди переписывай книжки М.Морозова, потом опять их издашь под своей фамилией- Евгений Чирва.
FWI пишетi] А откуда (в смысле - с какого места) эти солдаты на судно попадали? И каким образом? Головой подумать вероисповедание мешает?[/i] уважаемый FWI я не знаю, возможно вам ваше вероисповедание и мешает головой подумать, потому, что если бы вы подумали то таких глуповатых вопросов не задавали бы.
Botik Petra Velikogo пишет: "Мой лимит времени на общение с такими как Вы в этом месяце исчерпан". все спрятался как страус, молодец увильнул, я не буду читать, ты меня оскорбил, до этого же читал, и даже замечания делал, и оскорбления не мешали, а сейчас когда ни к чему не придерешься надо как то увильнуть от разговора, вот сразу лимит нашелся.

artur написал:

#921124
В свою очередь Ладинский, который был непосредственным участником происходящих событий, упоминает, что потопленную немецкую ПЛ на дне обследовали наши водолазы. Так кому я должен верить?

К сожалению, история с L-55 наглядно показывает, что верить, в том числе и нашим соотечественникам, лично участвовавшим в том или ином событии, надо с осторожностью. Если вы не поняли - это про правдивость донесения о состоянии находившейся на грунте лодки...

Umka-II написал:

#921212
Разбаньте его, мне интересно, что он еще наплетёт.

Разбанится через трое суток автоматом, а пока может подумать на тему, что согласие с правилами форума не просто флажок при регистрации. К тому же пожалейте меня как модератора - мне же приходится все это читать.

igor написал:

#921285
С другой стороны у нас незаинтересованный главный лоцман, который присутствовал при погрузке.

Документы сухопутного командования во всех случаях говорят, что вместо 9 тыс. человек по плану Т+Т загрузились лишь на одну треть. С учетом того, что они так и не вступили в связь с морским комендантом Крыма и не выполнили передававшихся им приказов (выложены выше) это не удивительно.
Впрочем, на общее количество погибших при эвакуации немцев это никак не влияет - раз они не погибли на судах, значит сделали это на берегу. Число эвакуированных и число находившихся в районе Севастополя благодаря документам штаба Линдеманна хорошо известно.

Рассказ о том как новорусский «историк» М. Морозов посчитал немецкие потери в Крыму

В книге «Боевой путь Советского Военно-Морского флота» Ачкасов В.И., Басов А.В., Сумилин А.И. и др.  – М.: Воениздат, 1988. В главе посвященной освобождению Крыма есть такие строки «с 3 по 13 мая на переходе морем противником было потеряно свыше 42 тыс. человек». Эти данные, по крайней мере у меня никогда не вызывали сомнения т.к. выше названная книга была написана коллективом (более 10 чел.) авторитетных авторов.
Сравнительно недавно в Интернете мне попалась статья  «Крымская компания», автор  М.Морозов, в которой г. Морозов определил потери немцев во время эвакуации из Крыма «С учетом апрельских потерь общая цифра погибших в море вряд ли превышала 4-5 тысяч…».
Согласитесь разница ощутимая. Неужели новорусский «историк» «утер нос» именитым ученым и раскрыл все «советское вранье» и «приписки»?
Для выяснения этого вопроса попробуем пересчитать потери немцев во время Крымской компании причем, для того чтобы меня не обвинили в предвзятости, я буду использовать цифры в основном только из статьи г. Морозова «Крымская компания».

На начало Крымской компании общая численность немецкой армии в Крыму составляла 235 тыс. чел.
За период с 11 апреля по 12 мая 1944 г. из Крыма было эвакуировано по морю около 130 000 чел. Из них в румынских портах было высажено 121 394 чел., т.е. потери за указанный период составили 8606 чел. Воздушным путем было вывезено 21 457 чел.
Общие потери немецкой армии в Крыму, убитыми и ранеными, без учета погибших в море во время эвакуации, составили: 111587 чел (см. Н.Г. Кузнецов «Курсом к победе»). (Это единственная цифра которая взята не из статьи г. Морозова т.к. у него таких обобщенных данных нет, автор данной статьи лично обращался к г. Морозову с предложением предоставить свои данные коль скоро он не доверяет Народному комиссару Военно-морского флота СССР Н.Г. Кузнецову, однако г. Морозов ничего вразумительного не ответил. Надо полагать, согласился).

Из общей (предположительной) численности немецкой армии, вычитаем эвакуированных которые, прибыли из Севастополя в пункт назначения:

235000 - (121394+21457) = 92149

Полученное число 92149 чел. это количество немцев и их союзников оставшееся на Крымском полуострове после эвакуации, однако, как сказано выше потери немцев за период Крымской компании составили 111587 чел.
Рассчитываем разницу:

111587 – 92149 = 19438

полученное число показывает, что численность немецкой армии фактически была не 235000 тыс. чел., а 235000 + 19438 = 254438 чел.

В произведенные расчеты необходимо внести уточнения:
1) рассмотреть состав эвакуированных и,
2) учесть количество доставленного пополнения.

1)    в общее количество эвакуированных (121394 прибывших в Румынию морем + 21457 эвакуир. по воздуху=142851) немцы включили 11358 гражданских лиц и 4260 военнопленных;
2)    за время Крымской компании в Севастополь было переброшено два маршевых батальонов, около 1500 отпускников, и др. подкрепления (см. М.Морозов «Крымская компания»).
Маршевый батальон зачастую имел численность, намного превышающую штатную численность, на форуме http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9055&p=2 г.Морозов озвучил следующее: «…Точная цифра за апрель и май 6562 человека».

Вносим поправки в расчеты.
Из общего количества эвакуированных вычитаем гражданских и пленных:

142851 – (11358+4260) =127233

из общего количества немецкой армии вычитаем эвакуированных военнослужащих:

254438-127233=127205

прибавляем количество прибывшего пополнения:

127205+6562=133767

из полученного остатка немецких военнослужащих в Крыму, вычитаем убитых, раненых и
попавших в плен:

133767 – 111587 = 22180

полученная цифра 22180 чел., это количество погибших в море во время эвакуации с Крымского полуострова. К указанному количеству необходимо прибавить потери экипажей потопленных и поврежденных боевых кораблей и транспортных судов. Таким образом, в сумме, потери противника, по цифрам которыми оперировал г. Морозов, составили около 23 тыс. чел.

На это не соответствие между заявленными г. Морозовым потерями немцев при эвакуации из Крыма в 4-5 тыс. чел. и полученным расчетным путем числом 22180 чел. ему на форуме было указано и предложено: «Еще раз предлагаю вам посмотреть всю методику расчета и указать что там ни так, а если все так признайте свою ошибку».

На, это г. Морозов ответил буквально следующее: «Лично для меня в том, чтобы все участники форума могли убедиться во-первых в том, что все мои исследования стоят на строго документальной основе и потому могут выдержать любую критику, во-вторых в том, чтобы все могли увидеть, какими методами пользуются ура-патриоты при написании своих "разоблачений".
В качестве поддержки своих выводов о потерях немцев в 4-5 тыс., г. Морозов предоставил два документа.
Док.1
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9055&p=2
13.02.2015 10:54:45

Согласно этого документа созданного в ведомстве немецкого Адмирала Черного моря, потери немцев за период эвакуации составили 8092 чел.

Док.2
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9055&p=2
13.02.2015 10:54:45

Это отчет офицера лоцманской службы, г. Морозов любезно предоставил перевод:
«"10.5.44 в 01.00 были замечены примерно в 20 милях зап. Херсонеса пароходы TOTILA и THEJA с 2 МТЩ. Хотя я просигналил морзянкой флагманскому кораблю конвоя, 1 МТЩ открыл огонь по SW.12. Обстрел продолжался, когда я подавал многочисленные опознавательные сигналы и был прекращен только через примерно 5 минут. Мы не отвечали. Повреждений на SW.12 от обстрела не случилось. Пароходы TOTILA и THEJA получили от меня приказ сначала световыми сигналами и позже устным указанием, оставаться примерно в 2 милях зап. м. Херсонес, чтобы там принимать на борт войска. МТЩ получили приказ принимать эвакуируемые войска в пункте Н 1. После первоначального промедления и ответных речей капитанов оба судна остались в 3 милях зап. м. Херсонес. МТЩ согласно моим указаниям вошли в бух. Камышовая. После инструктажа все еще подходящих конвоев БДБ и пересадки лоцманов на отдельные ведущие группы, я обнаружил, что оба парохода отходят западным курсом. Они отдалились от моего места примерно на 10 миль и у бортов у них стояли предназначенные для перевозки СДК и саперные паромы. Световыми сигналами им немедленно приказали лечь в дрейф. Этот приказ был исполнен только после долгих затяжек времени. Суда дрейфовали на встречном курсе, но хода не давали. Перегрузка со стоящих у бортов плавсредств - "перевозчиков" из-за высокого, идущего с СВ волнения была сильно затруднена. Через некоторое время, примерно в 03.40, 4 МТЩ, подошедшие на высокой скорости с востока, приблизились к обоим стоящим пароходам. Достигнув пароходов они сбавили ход, но остались на западном курсе. Оба парохода теперь повернули на запад вместе с МТЩ. Дававшиеся один за другим с SW.12 световые сигналы не принимались. Удаление между SW.12 и конвоем в тот момент составляло примерно 3 мили. На высокой скорости я повел SW.12 к конвою, чтобы еще раз вынудить пароходы лечь в дрейф. Из-за все усиливавшегося волнения я на своем катере не мог удерживать эту высокую скорость, т.к. из-за полученных за день до того при налете штурмовиков повреждений он сильно протекал. Дистанция между конвоем и SW.12 увеличивалась на глазах. Я встал на встречный курс и медленно пошел обратно к Херсонесу. Удаление от берега к тому времени увеличилось до 25 миль. По радио у морского коменданта Крыма было запрошено, еще раз дать обоим пароходам указание лечь в дрейф. По моей оценке оба парохода погрузили только 3000 солдат, так как перегрузилась только первая партия СДК. Подошедшим позже СДК приходилось ложиться в дрейф, т.к. пароходы уже скрылись из виду. Во время перехода обратно к Херсонесу SW.12 16 раз атаковали штурмовики. Отражать их было очень трудно из-за сурового моря. То, что несмотря на это большую часть налетов удалось отбить, стало следствием энергичной и неустанной работы всего экипажа. 2 находившихся рядом саперных парома были тоже атакованы и загорелись. Экипажи обоих плавсредств по большей части приняли на SW.12, и по приближении к берегу все, кроме одного человека, были переданы на СДК".
Из текста хорошо видно, что офицер лоцманской службы специально за посадкой не следил и к пароходам близко подходил только один раз для передачи приказа голосом: «Пароходы TOTILA и THEJA получили от меня приказ сначала световыми сигналами и позже устным указанием, оставаться примерно в 2 милях зап. м. Херсонес».
Во время приема эвакуированных, пароходы, которые стояли в 2 милях от берега, отошли в море на 10 миль (18,5 км)  «Они отдалились от моего места примерно на 10 миль…». На таком расстоянии не то, что солдат даже малотоннажные суда не увидишь.
Тем не менее, этот офицер бодро заявляет, что «По моей оценке оба парохода погрузили только 3000 солдат…».
Г. Морозов, вероятно, настолько проникся его оптимизмом и уверенностью, что не обращая внимания на отчет Адмирала Черного моря, который также далек от истины, принял цифру 3000 за основу, для вида придав диапазон 3-4 тыс. чел.
Можно только предполагать чем руководствовался в своем выборе г. Морозов:
1.    ему не понравилось большое количество цифр в отчете АЧМ.
2.    ему не понравилось «большое» количество потерь (8092 чел.) показанное в этом отчете, эдак, чего доброго окажется, что советские то, лучше немцев воевали, а он то в своем «эпическом» труде, как о наших летчиках и моряках написал – торпеды – мимо, бомбы мимо, плохо летали, еще хуже плавали.
3)    он как истинный «историк» подошел к этому вопросу с научной точки зрения – бросил монетку…   

Вот так новоявленные «историки» лгут, бросают тень на наше светлое, героическое прошлое пытаясь выставить в своих поганеньких опусах, героев, которые воевали за Родину не щадя жизни, трусами и очковтирателями.
Несомненно, что душа покойного рейхсминистра народного просвещения и пропаганды Германии Йозефа Геббельса взирая из адского пламени на г. Морозова и ему подобных проливает елейную слезу, – «Какие кадры подросли, как лапшу на уши вешают, моя школа!».


Полную версию статьи см. http://flot.com/blog/katastrofa/rasskaz … kie-po.php

artur написал

  Что? Вас уже выпустили?

  Но того "рюскага языка"  оне -  ПАТРИОТЫ (ТМ) !!! (.ля!) - таки и не выучили:

"...статья  «Крымская компания»
  во время Крымской компании..." 

Отредактированно murzik (10.03.2015 20:16:09)

vas63 написал:

#930556
А так, даже читать и анализировать Ваши сообщения не интересно, поскольку Вы пользовались или беллетристикой, или чужими трудами, т.е. в лучшем случае вторичными источниками, не видев реальные документы в глаза.

А мне так и сами сообщения показались чрезвычайно интересными, особенно расчеты - это что то с чем то!!!! ))))

artur написал:

#930429
Из общей (предположительной) численности немецкой армии, вычитаем эвакуированных которые, прибыли из Севастополя в пункт назначения: 235000 - (121394+21457) = 92149

Итого, образовалась нехватка в 92 тысячи. Куда то они потерялись. Но Кузнецов приводит другую цифирь:

artur написал:

#930429
Общие потери немецкой армии в Крыму, убитыми и ранеными, без учета погибших в море во время эвакуации, составили: 111587 чел (см. Н.Г. Кузнецов «Курсом к победе»).

И нет бы, уже на этом этапе задуматься о достоверности кузнецовской цифири, но нет, она берется за эталон, и на этот эталон вводятся поправки!!!

artur написал:

#930429
111587 – 92149 = 19438полученное число показывает, что численность немецкой армии фактически была не 235000 тыс. чел., а 235000 + 19438 = 254438 чел.

Самый же смех - дальше. Уже после того, как внесены поправки, на основании непогрешимого эталона, вспоминается, что оказывается в состав 235 тысячной, а с учетом поправок - 254 тысячной немецкой армии... входили гражданские лица и советские военнопленные:

artur написал:

#930429
в общее количество эвакуированных (121394 прибывших в Румынию морем + 21457 эвакуир. по воздуху=142851) немцы включили 11358 гражданских лиц и 4260 военнопленных

Вот ведь незадача то...
Но зато с точностью до человека подсчитана численность немецкой армии, и она потом и фигурирует в дальнейших расчетах... Причем, самое смешное - все это на полном серьезе!!! Да еще и с понтом - поймал типа и умыл Морозова...

artur написал:

#930682
Igor это легко вы можете проверить сами отойдите от автостоянки на 18 км и на таком расстоянии попробуйте сосчитать стоящие там машины

Я их сосчитаю очень легко, потому что все машины будут проезжать мимо меня. Впрочем я уже это объяснял - понимаю, уяснить это вселенское знание с одного раза очень трудно.

artur написал:

#930682
"... так как перегрузилась только первая партия СДК". Это явно показывает, что офицер в данном случае не при делах.

А вы там тоже на катере болтались рядом, чтобы такое утверждать? Ну, против такого доказательства возразить нечего.

artur написал:

#930682
Господа я даю вам ссылку на материалы г.Морозова надеюсь тут не кто не сомневается, что он оперирует только архивными данными

Про эти данные из статьи про эвакуацию Крыма (общая численность немцев в Крыму в апреле 1944 г.) М. Морозов ЕМНИП не говорил, что они архивные. Сама формулировка "ок. 235 тыс. чел." говорит, что на момент написания точных данных не было. Статья старая и, я думаю, будет серьезно переработана. Это кстати урок тем, кто бездумно пользуется чужим трудом, не имея за душой ничего своего.

artur написал:

#930682
если не нравиться цифра от Н.Г.Кузнецова предоставить свои данные

Я думаю, в свое время они будут предоставлены в какой-то работе. Готовьте свой арифмометр, будете пересчитывать.

Кстати, вопрос по суперданным Кузнецова

igor написал:

#930530 почему там учтены раненные, их что, не эвакуировали?

как-то остался без ответа...

igor пишет: "Я их сосчитаю очень легко, потому что все машины будут проезжать мимо меня". Т.е. насколько я понял ваш «изопов язык», нем. Офицер считал суда которые мимо него проходили? Но почему намеками? Наверное потому, что в его докладе об этом нет ни строчки.
Если бы он считал суда то он их количество наверное указал в отчете.  Кроме этого он своевременно заметил бы что теплоходы уходят  в море и вовремя их остановил. Скорее всего он храпанул пару часиков, а когда проснулся увидел, что кораблей в пределах видимости уже нет и количество эвакуированных у него тоже спросоня нарисовалось. Это еще раз подтверждает, что этот офицер не при делах.   

" Сама формулировка "ок. 235 тыс. чел.". Уважаемый как до вас не дойдет, что в данном случае точность этой цифры не важна т.к. далее я рассчитал точное к-во немецких войск. Ну, возьмите любое другое количество  и сами посчитайте. Ничего же не изменится.

"Это кстати урок тем, кто бездумно пользуется чужим трудом, не имея за душой ничего своего". За что ж вы так г. Морозова он конечно не собственным материалом пользуется - архивным, но для того и архивы чтобы ими пользоваться.

"почему там учтены раненные, их что, не эвакуировали?" Вы конечно не воевали, поэтому объясню популярно, во время ведения непрекращающихся боевых действий, убитые и раненые появляются ежеминутно, и естественно кого то успели эвакуировать а кого то нет. 

Umka-II пишнт "... лучше сводки Совинформбюро". Дорогой ни сводки не Правду не читай от этого у тебя несварение может возникнуть, ты лучше речи Геббельса, и труды г. Морозова читай там все "правда".