Эд написал:

#915316
Система конвоев. Она получила широкое применение с войны 1689-97 гг.

Но это частный случай. А в общем как? Например суда идущие в Индийский океан или через Атлантику? Пока картинка у меня до конца не вырисовывается. Конвои я так понимаю было делом крайне редким, поскольку очень хлопотно. Потом похоже в конвои включали только суда с очень ценным грузом.

Пока чего я смог накопать сам.
Обычно судоходство осуществлялось одиночными судами. Главной защитой от корсаров англичане считали ближнюю блокаду баз противника, которую осуществляли линейные эскадры. В случае появления корсаров в дальних морях их пытались ловить боевые суда компаний, если же они не могли с этим справиться, то им в помощь посылались отдельные отряды кораблей из состава Королевского флота. Помимо этого на торговых путях в районах где действовали пираты или появлялись корсары, но на не очень сильно вооруженных кораблях патрулировали фрегаты или парами или по одиночке.

Если не прав, то поправьте.

Эд написал:

#915337
французы стали создавать эскадры из 4-6 ЛК (2-4 рангов) + фрегаты. А в 1744 г. Брестский и Тулонский флоты были полностью разделены каждый на 4 эскадры в первую очередь для крейсерских операций, а также для защиты своих торговых караванов (особенно, тех, что шли в Америку и Индию).

И как им собирались противодействовать? Интересно для чего британцы строили столько фрегатов? И когда англичане отказались от системы конвоев, ведь уже во время 2-й войны за независимость штатов их не было в помине.

Отредактированно Алекс (31.01.2015 00:04:40)

Олег написал:

#915342
Это вы про 1812-14 год?

Про нее родимую. Да и в наполеоновские войны про английские конвои мне ничего не попадалось.

Отредактированно Алекс (31.01.2015 00:30:07)

Олег написал:

#915344
Да вроде роль фрегатов в 1750-1820 особо не менялось. Для конвоирования однозначно предназначались малые двухдечники - 44 и 50 пушечники.

Ну так тогда где они использовались? В той же эскадре Нельсона не было ни одного фрегата. А британские фрегаты зачастую в одиночку махались с французскими линкорами в дальних морях.

Алекс написал:

#915346
Ну так тогда где они использовались?

Разведка при эскадре, охрана конвоев, крейсерские действия. Те же hunter-killer group, вроде отряда коммодора Уоррена. Посмотрите у Джеймса, у него чуть не половина томов посвящена действиям отдельных фрегатов и их отрядов.

Алекс написал:

#915346
В той же эскадре Нельсона не было ни одного фрегата.

При Трафальгаре фрегаты были, при Абукире действительно не было. Не даром, именно их отсутствие считают той причиной, почему Нельсон не смог перехватить Наполеона на переходе.

Алекс написал:

#915346
А британские фрегаты зачастую в одиночку махались с французскими линкорами в дальних морях.

Честно говоря, не припомню. Все-таки при 4 кратной разнице в весе залпа тяжеловато махаться.

Алекс написал:

#915347
Читаешь про деятельность самых известных французских корсаров и там бои с кораблями Королевского флота практически не встречаются

Почитайте про корсаров Людовика 14 - там и бои с ЛК и захваченный линкоры и конвои.

Алекс написал:

#915347
зато часто встречаются стычки с кораблями компаний.

Естественно, ведь "ост-индиец" заметно слебее фрегата, при этом гарантированно везет весьма ценный груз.

Алекс написал:

#915347
Конвои применялись только в европейских водах или это была распространенная система.

Как минимум, были конвои в Индийском океане и Вест-Индии. При этом они не обязательно имели военные корабли в охранении.
Кстати, Махов в своей последней книге как раз упоминал две неудачные попытки американского 44 пушечного фрегата напасть на конвой - один Вест-Индийский, другой кажется архангельский.

Отредактированно Олег (31.01.2015 00:59:53)

Для общего представления о том, что представляла крейсерская война и малые операции в Канале, к примеру, в 1704 г., привожу часть теста из J.H. Owen, War at Sea under Queen Anne 1702-1708, Cambridge 1938; в 1704 г. гранд-флиты сторон были в Средиземном море.

ДТ – Дюгэ-Труэн – ком. Брестской крейсерской эскадры.
СП – Сент-Поль – ком. Дюнкеркской эскадры
С – Captain у англичан и  Capitaine de vaisseau у французов
S – Шаутбенахт у голландцев
RA, VA - контр- и вице-адмирал

«В 1704 г. дела приняли еще более серьезный оборот: после ухода Шовеля в Левант к Руку в Канале осталось 35 англ. (вице-адм. Фэйрборн) и 11 голл. ЛК, но 2/3 англ. и все голл. силы (+ 20 ФР) были заняты охраной конвоев в Северном море
15 июля 1704 г. у о-вов Сцилли С Керр с Revenge 70 2 часа дрался с ДТ на Jason 54, но подошли Auguste 54, Valeur 28, корвет Mouche  и 2 корсара из Сен-Мало, и Керр отошел в Плимут. В своих мемуарах ДТ обвинил Керра в трусости. Суд (председатель Фэйрборн) оправдал Керра, но ДТ после этого захватил в Атлантике весь караван (12 судов) и их эскорт ЛК Coventry. 20-го июля Керр вышел из Плимута с Revenge 70 и Falmouth 54 с большим караваном (в Вирджинию), 23-го он захв. Mouche, 24-го гнался за Valeur, но 27-го у Лизарда встретил ДТ с 6 судами (2-54-пуш. + призы); 3 дня стояли друг против друга, Керр не решился атаковать (да и надо защищать караван) (ДТ или его издатель писали в Мемуарах: «Я предложил бой, а англ. удрали»). Позже Mary 64 отбил приз у Valeur.

5 апреля 1704 г. Ла Люзерн сумел выйти из Дюнкерка с ЛК Fendant, Maure и мелк. Janin.
20 июля оттуда вырвался СП с Salisbury 50+2фальконета 413, Medee 20 (С Корниль Бар-сын), Amphitrite 50, Jersey 48 (С Несмонд-племяш), Milford 32, Heroine 20 и несколькими корсарами, несмотря на блокаду RA Уэтстоуна (тестя Вудса Роджерса) с Lichfield, Newcastle, Dover, Winchester, Dragon, Sorlings, Worcester и S де Бура с Monnikendam 72 400, Wassenaer 64 325, Wapen van Arnhem 64 360, еще 1 64-пушечником, Oranje Galley 44 250, Mercurius 40 210 и 2-18-пуш. 90 чел.

В это время подходил огромный флот из Вирджинии (св. 100 торговых), эскорт – Dreadnought 64, Falkland 50, Oxford 50 и Fowey 32; еще 15-го они встретили фр. конвой, шедший в Канаду в сопровождении флейтов Seyne 36 и Loire 36, 1-й был взят; он долго отбивался от  Falkland, Fowey и вооруж. торг. Rainbow, лишь подошедший Dreadnought сумел его взять. Он был переименован в Falkland’s Prize 54 и оказался гораздо больше обычного английского 54-пушечника. Затем к ним присоединился Medway. Некоторые из торговых имели по 20-30 пушек, но было очень мало экипажа.
Ночью сзади подошел СП, но Falkland отпугнул его. Французские же историки пишут, что туман спас СП от 15 англ. ЛК ! Затем Medway, отогнав еще 3 фр. корабля, провел часть вирджинского флота (10-15 судов) и передал их Hastings, который отвел их в Плимут; 90 других торговых ушли в Даунс.

2 августа ДТ опять пошел из Бреста с Jason 54 и Auguste 54 и корсарами Nymphe и Marquis d’O для соединения с СП. Взял 3 торговых с Барбадоса. Но тут в Саундингс пришел С Ламли с Moderate 64 и Gloucester 64. Он встретился 2 августа с Керром, но они поругались и разошлись. Керр тщетно пытался нагнать ДТ, сумев отбить у него только захваченный англ. торговый Friendship. 4 августа Керра атаковал СП и захватил Falmouth. Revenge и Mouche с трудом отбились; опять попал к фр. Friendship. На Amphitrite из 350 чел. 48 было убито и ранено. 6-го СП пришел в Брест. Рядом был Ламли с 2 64-пушечниками, но не помог Керру. Затем Ламли напал на ДТ когда тот брал приз и уже посадил на него 60 своих моряков. С Мидс на Gloucester энергично атаковал ДТ, бывшие с ним 2 корсара тут же удрали, ДТ с трудом ушел (из-за нерешительности С Ламли). (ДТ утверждал, что победил бы, но Auguste-де длохо сражался). Мидс оказался единственным хорошим С у англичан. Оба англ. 64-пушечника ушли в Плимут, где уже был и Керр.

11 августа в Плимут из Опорто пришли 90 торговых с Rupert 64 и Hasardous 60. Керр пошел в море с Revenge 70, Medway 60, Exeter60 и Mary 60, 6 сентября захватил 2 фр. приватира, в т.ч. 1 -  Medway’s Prize 28 (так он был переименован), таких фр. у англ. почти не было (1 ½ дека, 6*6, 22*6). Видел СП, но не мог его догнать. (ДТ сидел в Бресте).

21 сентября в море был вице-адмирал Фэйрборн с Exeter, Revenge, Medway, Mary, Rochester, Deptford. Шторм загнал его в Торбэй. Рядом возвращаются из Леванта суда Рука, сильно повр. штормом. 28-го Фэйрборн опять вышел в море. 30-гл он встретил суда Ост-Индской компании и их эскорт Kingfisher. У него Exeter, Revenge, Medway, Mary, а  Elizabeth и Rupert посланы к о. Дурслей, где уже были Rochester и Deptford; Chatham ожидает, не появился ли Expеdition. А СП 4 октября спокойно вернулся из Ирландии с призами в Брест.
26 октября СП опять пошел с Salisbury, Amphitrite, Heroine. Фэйрборн безуспешно гнался за ним. 14 декабря СП с призами (2 корабля, 2 англ. корсара, 12 торговых) пришел в Дюнкерк.
А ДТ в сентябре-октябре с Jason, Auguste и Valeur прозевал богатый флот с Ямайки, который прошел у Ирландии под самым носом у СП. 12 ноября ДТ у о-вов Сцилли на Jason 54 атаковал Elizabeth 70 (из экипажа в 400 чел. 100 – больные) (С Кросс), и тот спустил флаг, но Chatham 50 (С Бокенхэм) отбился от Auguste 54. (В этом бою был убит брат ДТ Николя). За это по суду Кросс был всего лишен и присужден к пожизненному заключению. Только после этого боя ДТ был представлен к званию капитана ЛК. Rochester и Chatham были переведены в Северное море.
В сентябре пришли торговые с Ямайки с Norwich 48, Experiment 32 и Anglsea 48. Торговые из Ньюфаундленда пришли в ноябре с Looe 36, а часть их пошла сразу в Левант с Woolwich 54 и Lichfield’s Prize 36. Blackwall 48 и Milford 36 привели торговые из Вест-Индии в октябре, когда прошли харрикейны, но и их рассеял шторм. Лишь 6 декабря их остатки привел контр-адм. Бинг. ЛК и ФР из Вест-Индии шли с неполным вооружением».

Олег написал:

#915348
крейсерские действия. Те же hunter-killer group, вроде отряда коммодора Уоррена.

Я это и мел в виду, когда говорил о патрулировании отдельных фрегатов или нескльких кораблей на торговых путях.

Олег написал:

#915348
Честно говоря, не припомню. Все-таки при 4 кратной разнице в весе залпа тяжеловато махаться.

Были, были - французы даже флаг спускали.

Олег написал:

#915348
Почитайте про корсаров Людовика 14 - там и бои с ЛК и захваченный линкоры и конвои.

Читал, но точно не про всех. Линкоры действительно захватывали, но пока все что попадалось это линкоры ост-индской компании.

Олег написал:

#915348
Естественно, ведь "ост-индиец" заметно слебее фрегата, при этом гарантированно везет весьма ценный груз

Имелось в виду именно военные корабли ост-индской компании, которые предназначались для конвоирование торговых судов этой компании.

Эд написал:

#915403
Транспорты с войсками и военными припасами всегда имели эскорт, даже если нужно было перейти из Ирландии в Англию.

Ну это у англичан святое. Меня то как раз больше интересовали обычные купеческие лоханки, перевозившие шерсть, дерево, кожу и т.д. Как их уберегали.

Алекс написал:

#915502
Меня больше интересует как раз как это происходило после середины XVIII века, когда французы по большому счету были разгромлены

К середине 18 в. положение изменилось. В 1744 г. французский флот был почти втрое меньше английского, так что, как я говорил, Брестская и Тулонская эскадры были разделены на 4 отряда каждая для каперства. Испанцы были заперты в портах, где успешно и догнивали. Но вскоре появилась более важная задача для флота Франции: в этот период две трети поступлений в бюджет (200 из 300 млн ливров) давала внешняя торговля, в основном, из Вест-Индии; один только сахар приносил 75 млн ливров прибыли. Но лучшие земли «сахарных островов» Франции были заняты монокультурой, и были большие проблемы с рабсилой – африканскими рабами, которые быстро мерли в убийственном климате, а подвоз новых был затруднен. Так что приходилось рассчитывать только на подвоз продовольствия из метрополии; у англичан в Вест-Индии были те же проблемы, но они получали еду из Сев. Америки, где уже было 1,2 млн поселенцев, а во французской Америке – всего 100 тыс., они могли прокормить только себя. Теперь отряды французского флота были в основном заняты конвоированием купцов в Америку и обратно. В 1747-48 гг. англичане, особенно, Western Squadron, начали перехватывать французские караваны в Вест-Индию, что грозило колониям голодной капитуляцией и заставило Францию, несмотря на блестящие победы на суше, пойти на «глупый мир» в 1748 г., по которому они не получили ничего.
В 7-летнюю войну французский флот, несмотря на численный рост, был заброшен, все средства шли на войну на суше, крейсерская война велась только приватирами, отряды регулярного флота, как и прежде, пытались (часто без успеха) провести свои караваны в Америку и обратно.
В 1778-83 гг. положение меняется: теперь уже Англия вынуждена содержать большую армию (в Америке), Франция на суше не связана, соединенный франко-испанский флот превосходит британский, нередко в 1,5-2 раза, из-за угрозы вторжения англичане вынуждены постоянно держать в Канале значительные силы; итог – начинается захват ряда английских конвоев, в частности, в 1780 г. сразу 60 транспортов.
В войнах 1793-1814 гг. число каперов – французских и их союзников  исчисляется тысячами, но качество их экипажей уже низкое (как и всего их флота), англичане же развертывают огромные силы эскортирования и справляются с задачей.
В 1793 г. у англичан: 30 больших ФР (44-56п), 96 – 20-38п, 38 шлюпов (18-20п); в 1810 г. – соответственно 15, 162, 246 и еще 144 брига (10-14п).
Потери ФР и легких судов французов и их союзников (которые в основном использовались для каперства) – уничтожено и захвачено:
268 фрегатов, 317 корветов, бригов и т.п., 807 приватиров.

Эд написал:

#915548
В 1793 г. у англичан: 30 больших ФР (44-56п),

Это двухдечники, а не фрегаты.

Эд написал:

#915673
а в переписке их нередко именовали heavy frigates.

Тем не менее, они уступали в скорости как ЛК, так и фрегатам. Кстати, насколько я понимаю, тактическая роль 50 пушечных двухдечников и чуть более поздних 50 пушечных фрегатов была практически одинакова.

Уважаемые господа, из всего приведенного Вами, как с британской торговлей боролись французы и испанцы я представление получил, но так и не понял главного, уж извините за тупость, алгоритма как англичане охраняли свои коммуникации.
Насчет конвоев понятно, но на Ваш взгляд это был единственный способ сохранения своей торговли? Или все же они практиковали какие-то еще способы?
Вы уже перешли на мелочи и частности, а нельзя ли все же для начала обрисовать общую картину.

Отредактированно Алекс (06.02.2015 00:59:47)

Алекс написал:

#917794
так и не понял главного, уж извините за тупость, алгоритма как англичане охраняли свои коммуникации.
Насчет конвоев понятно, но на Ваш взгляд это был единственный способ сохранения своей торговли? Или все же они практиковали какие-то еще способы?
Вы уже перешли на мелочи и частности, а нельзя ли все же для начала обрисовать общую картину.

Правовая база. Convoys and Cruisers Act 1694, 1708 и т.д. годов.
Защита своей торговли и уничтожение рейдеров противника – в ранге закона.
На основе этого почти все легкие силы – 5 и 6 рангов, частично – 4 ранга, шлюпы, бриги, организованные в отряды, практически круглогодично (сменяясь) патрулируют моря в пунктах самых бойких торговых путей.
Частные судовладельцы за небольшую плату получают право на каперство – на захват торговых судов и рейдеров противника.
Формируются торговые караваны особенно ценных судов с сильным эскортом, при необходимости в эскорт включается весь гранд-флит или его значительная часть.
Вражеские порты – центры корсарства блокируются (при необходимости – круглогодично) и под постоянным контролем, их бомбардируют и при возможности захватывают с суши.
Каждый мирный договор (с 1697 г.) непременно включает пункт о срытии укреплений Дюнкерка и т.п. корсарских портов.
За исключением небольшой суммы (фрахт, если используются королевские корабли, и таможенный сбор, в общем, не более 6-8%, стоимость призов распределяется между экипажами контррейдеров (или приватиров с правом каперства): адмиралу или коммодору отряда – 1/8, капитану - 2/8, кондуктОрам и унтер-офиерам - 2/8, остальное – матросам, при этом доля able seamen в 1,5-2 раза больше, чем у ordinary seamen, что создает прямую заинтересованность в таких захватах экипажей контррейдеров и частных приватиров.