Сейчас на борту: 
borysfen,
rkbob,
Вальчук Игорь,
Фёдор 1979
   [Подробнее...]

#26 03.01.2015 20:30:47

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#904607
1. В отчете МТК за 1892 г. четко сказано - выбирали более легкие снаряды из-за большей настильности траектории и, следовательно, большей меткости на принятых дистанциях боя (10-30 каб).
2. На дистанциях более 20 каб бронебойными снарядами не стреляли, это было запрещено правилами стрельбы.

В Цусимском бою дистанция была 30-40 кабельтовых. А максимальная дальность стрельбы "Наварина" ~ 55 кабельтовых. Помимо бронебойных были фугасные чемоданчики 455кг. Суть темы не в том почему эти снаряды не взяли во 2ТОЭ. А в том мощнее были бы с ними наши корабли или нет. И если да, то насколько мощнее.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#27 03.01.2015 20:35:15

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

CVG написал:

#904611
А в том мощнее были бы с ними наши корабли или нет. И если да, то насколько мощнее.

Я Вам привел данные реальных снарядов.
Очевидно, что 25 кг пороха (или килограмм 35 пироксилина) - это не 6 кг пороха, так что "мощнее" были бы :)


С уважением, Андрей Тамеев

 

#28 03.01.2015 21:08:46

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#904614
Очевидно, что 25 кг пороха (или килограмм 35 пироксилина) - это не 6 кг пороха, так что "мощнее" были бы

Чего ж под них не переделали МЗ "Славы", "Цесаревича" и "Андреев" году так в 1907-м?

Отредактированно CVG (04.01.2015 10:20:05)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#29 03.01.2015 21:34:01

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 611




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#904545
Уточните источник, пожалуйста.

Один уже привели. Но Вы, очевидно, сделали из него вывод, что это касалось только 2-й эскадры. Вот, навскидку, ещё один.

Черкасов (Записки артиллерийского офицера броненосца "Пересвет"): "Наши снаряды начинены дымным порохом (чугунные), бездымным (12-дм и мелкие) и пироксилином (10-дм, 8-дм и 6-дм)".

Т.е. и снаряды 1-й эскадры были с пироксилиновым порохом.

Отредактированно Gunsmith (03.01.2015 21:38:09)

 

#30 03.01.2015 23:24:54

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Aurum написал:

#904258
Ответ - на охоте лучше чёрный

Допустим. Англичане, собираясь на охоту за некими зверями, начиняли свои ББ и полуББ снаряды черным дымным порохом. Наши моряки и так поступали и бездымный порох закладывали в снаряды. Мне всего лишь интересно разобраться, из каких соображений, какое решение было более оптимальным. В чем криминал то?


Мир таков, каков человек.

 

#31 04.01.2015 10:38:00

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

CVG написал:

#904625
Чего ж под них не переделали МЗ "Славы", "Цесаревича" и "Андреев" году так в 1907-м?

1. По  "тяжелым" 12-дм снарядам у меня есть большие сомнения, а поставлялись ли они реально на корабли вообще, или только испытывались. Сделано было их чрезвычайно мало. Когда эти снаряды снимались с вооружения в 1894 г., в наличии было всего 68 чугунных снарядов.
2. В 1907 г., как Вы, наверное,  помните, на вооружение были приняты снаряды нового образца. Эти снаряды имели тот же вес 331.7 кг, что и снаряд обр. 1895 г., причем бронебойный снаряд практически не изменился, к нему только добавился бронебойный наконечник, а вот фугасный снаряд стал гораздо длинней 965 мм вместо 858  мм. За счет этого вес разрывного заряда в нем увеличили. При переснаряжении таких снарядов тротилом в них влезало 28.2 кг.
Именно такие снаряды и попали на вооружение броненосцев, а не нечто старое и давно не существующее.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#32 04.01.2015 10:43:54

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Gunsmith написал:

#904640
Один уже привели. Но Вы, очевидно, сделали из него вывод, что это касалось только 2-й эскадры. Вот, навскидку, ещё один.

Черкасов (Записки артиллерийского офицера броненосца "Пересвет"): "Наши снаряды начинены дымным порохом (чугунные), бездымным (12-дм и мелкие) и пироксилином (10-дм, 8-дм и 6-дм)".

Т.е. и снаряды 1-й эскадры были с пироксилиновым порохом.

Согласно чертежам снарядов и отчетам МТК и отчетам Морского ведомства 1890-1905 гг. стандартно бронебойные и фугасные снаряды снаряжались пироксилином, при его недостатке - ружейным бездымным порохом, чугунные снаряды - дымным порохом. Ограничения по производству Пироксилинового завода описаны в источнике выше.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#33 04.01.2015 10:45:40

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

ВАЛХВ написал:

#904689
Допустим. Англичане, собираясь на охоту за некими зверями, начиняли свои ББ и полуББ снаряды черным дымным порохом. Наши моряки и так поступали и бездымный порох закладывали в снаряды. Мне всего лишь интересно разобраться, из каких соображений, какое решение было более оптимальным. В чем криминал то?

Оптимальным был тротил :)
Наибольшая энергия в равном объеме.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#34 04.01.2015 11:43:44

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9553




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#904765
Ограничения по производству Пироксилинового завода описаны в источнике выше.

Как я понял, ограничения завода в 1904 слабо относились к 12" снарядам 2ТОЭ - пишется только про метательный заряд*, а сами снаряды заготовленя годах так в 1894-1896. Это если читать тот же источник.
"....Но и это требование оказалось не под силу нашим заводам, заявившим крайне высокие цены и неуверенность в возможности изготовления снарядов без большого брака. Поэтому чертежи снарядов были вновь переработаны, о уменьшением веса разрывного заряда до 3½% и понижением предела упругости металла до 2700 атм., при удлинении 8%. Такого рода снаряды и заготовлялись для снабжения судов, поступив впоследствии и на 2-ую эскадру Тихого океана.
В своем журнале 1894 года за № 86, при введении подобных снарядов, Комитет докладывал Управляющему Министерством, что эти чертежи считает возможным утвердить лишь временно, что такие снаряды безусловно будут хуже по фугасному действию, чем ранее проектированные, хотя и будут лучше чугунных, ибо их можно снаряжать не простым порохом, а пироксилином.
За отсутствием сильного бризантного действия и, следовательно, способности разворачивать пробоину в борту, не было основания присваивать этим снарядам особо чувствительную трубку и они были снабжены двойными ударными трубками, обеспечивающими разрыв снаряда по прохождении легкого борта для нанесения поражений осколками внутри корабля.
Затем, полагая, что первую экстренную потребность флота в фугасных снарядах, на замену прежних чугунных, можно считать в известной мере удовлетворенною, в 1896 году было намечено, по мысли Управляющего Министерством, генерал-адъютанта Чихачева, произвести обширные опыты в присутствии адмиралов, флагманов и других представителей флота, над всеми родами принятых у нас снарядов, в том числе и фугасными, для определения разрушительного их действия и выяснения вопроса: нельзя-ли сократить разнообразие типов снарядов, а до того — произвести предварительные опыты подобного рода на Охтенском поле."

И далее про то, что сравнительные испытания так и не проведены в полном объёме из-за экономии. На складах же 12" снаряды были в достатке (что видно, например, по показанияю Главного Артиллериста Владивостокского Порта Полковника Корпуса Морской Артиллерии Савицкого - на 15.05.05)

*) Что до доклада Управляющему Морским Министерством Главного Управления Кораблестроения и Снабжений по Отделу Сооружений (20 Февраля 1904 года № 6851), где описаны проблемы с порохами, так "для снабжения судов" там только первый пункт про метательный порох, остальной "на заготовку" - то есть, надо полагать, для замены того, что будет потрачено за войну.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#35 04.01.2015 12:30:24

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Скучный Ёж написал:

#904770
Как я понял, ограничения завода в 1904 слабо относились к 12" снарядам 2ТОЭ - пишется только про метательный заряд*, а сами снаряды заготовленя годах так в 1894-1896. Это если читать тот же источник.

Не так. Полный боекомплект корабля состоял из двух "половин" - корабельного комплекта и берегового. Для кораблей большой судостроительной программы перед РЯВ был сделан только один, корабельный, комплект снарядов. Второй, береговой, не делали, т.к. ЕИВ указал не делать допускать дополнительных трат. Чухнулись только с началом войны, когда срочно стали размещать заказы на снаряды, в т.ч. на иностранных заводах, причем не важно какого качества и неважно, за какую цену.
Посмотрите весь раздел целиком, а не только одну главку.
Именно в это время сказалась недостаточная производительность Пироксилинового завода, из-за чего пришлось снаряжать 12-дм снаряды порохом вместо пироксилина.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#36 04.01.2015 13:16:42

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1586




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

В монографии про ЭБР "Виктори" меня удивила информация о более чем 10% разрывном заряде дымного пороха в стальных 16,25" стальных бомбах. Эти данные мне попадались и ранее, тоже думал: не опечатка ли? Если нет, то развитие британской металлургии 80-х гг. поистине удивительно!

А касаемо снарядов, то ИМХО не так важно, чем снаряжены 12" снаряды и снаряжены ли вообще, там рулит энергия и осколки снаряда и вторичные. Наши 12" снаряды действовали совсем не плохо, попадать бы чаще!
Самая большая ошибка - отказ от мелинита в снарядах СК. Парадокс - делая ставку на град 6" фугасов (как и все другие флоты) не иметь этих фугасов вовсе! По опытам боёв, особенно в Корейском проливе, хорошо заметно, что действие наших 6" ничтожно...

 

#37 04.01.2015 13:25:49

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 611




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#904786
Для кораблей большой судостроительной программы перед РЯВ был сделан только один, корабельный, комплект снарядов. Второй, береговой, не делали, т.к. ЕИВ указал не делать допускать дополнительных трат.

Вы сильно ошибаетесь. Рекомендую ознакомиться с 46-й страницей 1-го тома "Работы исторической комиссии по описанию действий флота..."

 

#38 04.01.2015 13:37:18

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 611




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#904786
Именно в это время сказалась недостаточная производительность Пироксилинового завода, из-за чего пришлось снаряжать 12-дм снаряды порохом вместо пироксилина.

Там ключевое слово "срочно". А какая такая срочность помешала снабдить лекальными пироксилиновыми шашками 12-дм снаряды 1-й эскадры?

 

#39 04.01.2015 13:54:54

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Gunsmith написал:

#904804
Там ключевое слово "срочно". А какая такая срочность помешала снабдить лекальными пироксилиновыми шашками 12-дм снаряды 1-й эскадры?

Я уже указал, что в отчетах тех времен о начинке снарядов было сказано - пироксилин, а в случае его отсутствия - бездымный порох. Причем это не явно не считалось временной мерой, т.к. сила взрыва даже бездымного пороха считалась достаточной.
Видимо, мощностей Пирокилинового завода не хватало и ранее.
Информации по боезапасу тех времен, к сожалению, не так много.

Gunsmith написал:

#904804
Вы сильно ошибаетесь. Рекомендую ознакомиться с 46-й страницей 1-го тома "Работы исторической комиссии по описанию действий флота..."

Под рукой нет. Не могли бы Вы привести цитату или страничку выложить?


С уважением, Андрей Тамеев

 

#40 04.01.2015 13:55:06

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 611




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

H-44 написал:

#904797
Эти данные мне попадались и ранее, тоже думал: не опечатка ли?

Не опечатка. Стандарт для британских "коммонов".

 

#41 04.01.2015 13:59:46

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

H-44 написал:

#904797
В монографии про ЭБР "Виктори" меня удивила информация о более чем 10% разрывном заряде дымного пороха в стальных 16,25" стальных бомбах. Эти данные мне попадались и ранее, тоже думал: не опечатка ли? Если нет, то развитие британской металлургии 80-х гг. поистине удивительно!

10% - огромная цифра. Не верю. Не по силам металлургии тех времен. Тем более для дымного пороха.
Хотя, посмотрел Фридмана - вроде бы похоже. Видимо, не по силам НАШИМ металлургам, которые не смогли сделать снаряд с 7.5% ВВ. Кстати, немцы тоже таким большим количеством ВВ в снаряде не увлекались...

H-44 написал:

#904797
Самая большая ошибка - отказ от мелинита в снарядах СК. Парадокс - делая ставку на град 6" фугасов (как и все другие флоты) не иметь этих фугасов вовсе! По опытам боёв, особенно в Корейском проливе, хорошо заметно, что действие наших 6" ничтожно...

В снарядах обр. 1907 г. совершенно спокойно обошлись без мелинита. Если такого размера полость наполнить пироксилином - не сильно бы такие снаряды отличались бы от мелинитовых.

Отредактированно Andrey152 (04.01.2015 14:10:07)


С уважением, Андрей Тамеев

 

#42 04.01.2015 14:03:51

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 611




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#904806
Под рукой нет. Не могли бы Вы привести цитату или страничку выложить?

http://s019.radikal.ru/i632/1501/b0/12902038b894t.jpg

 

#43 04.01.2015 14:04:13

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9553




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#904786
Посмотрите весь раздел целиком, а не только одну главку.
Именно в это время сказалась недостаточная производительность Пироксилинового завода, из-за чего пришлось снаряжать 12-дм снаряды порохом вместо пироксилина.

Хорошо, смотрим:
"За границей были заказаны:
27 февраля 1904 г. — заводу «Польте» в Германии: 10000 — 6 дюйм. и 25000 — 75мм. патронных гильз.
7 марта 1904г. — заводу «Круппа» в Германии: 4000 — 6 дюйм. и 20000 — 75 мм. бронебойных снарядов.
22 мая и 13 октября 1904 г, — заводу «Веллера» в Австрии: 2500 — 6 дюйм. и 8200 — 75 мм. бронебойных снарядов.
19 марта и 12 июля 1904 г. — заводу  «Готчкиса» во Франции: 160000 — 47 мм. бронебойных гранат.
6" и 75мм. снаряды заграничных заводов по качествам оказались значительно ниже, чем полученные с наших заводов.
Боевые запасы черноморских портов не были тронуты."


Далее, по спарвкам не "корабельный" и "береговой", а основной и запасной или 1-й и 2-й бк. Запасной не заготовлен, для чего испрашивается в феврале 1904 года 10.700.000 руб. с указанием куда собираются тратить.
Из спарвки по отпуску снарядов указано, что с собой из "новых" снарядов взято только 24 бб снаряда на 26 орудий.

И в данном разделе я не нашёл про то, что "новые" - вып.1904г. - снаряды так же были с порохом. Только про то, что на эскадру дали из старого срочно-экономичного задела. Можно прям цитату дать?
Единственное что Главарт Владивостокского порта считал бездымный порох по 110 кг на снаряд - т.е. метательный 100кг + боевое 9-10кг.

Отредактированно Скучный Ёж (04.01.2015 14:04:48)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#44 04.01.2015 14:18:26

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 611




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#904809
10% - огромная цифра. Не верю. Не по силам металлургии тех времен. Тем более для дымного пороха.

http://s019.radikal.ru/i635/1501/1d/4539b1df16aat.jpg

Treatise on Ammunition. London, 1905

Отредактированно Gunsmith (04.01.2015 14:24:18)

 

#45 04.01.2015 14:32:29

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Gunsmith написал:

#904800
Вы сильно ошибаетесь. Рекомендую ознакомиться с 46-й страницей 1-го тома "Работы исторической комиссии по описанию действий флота..."

Ознакомился. Для 1 ТОЭ половину берегового боекомплекта сделали и отправили на ДВ до войны, остальное заказали, но на ДВ ничего не попало.
А что с ЧФ, БФ, 2 ТОЭ?
Короче, если бы снаряды для берегового боекомплекта были бы уже заготовлены, их бы не пришлось срочно изготавливать.

По терминам: в 1890-1905 гг. применялось несколько обозначений для частей боекомплекта: как первый и второй, так и основной и запасной, или корабельный и береговой. Полный боекомплект состоял из первого и второго, т.е. для большинства наших новых кораблей было изготовлено только по пол-боекомплекта.

Скучный Ёж написал:

#904813
И в данном разделе я не нашёл про то, что "новые" - вып.1904г. - снаряды так же были с порохом. Только про то, что на эскадру дали из старого срочно-экономичного задела. Можно прям цитату дать?
Единственное что Главарт Владивостокского порта считал бездымный порох по 110 кг на снаряд - т.е. метательный 100кг + боевое 9-10кг.

Этот источник у меня, к сожалению, не под руками. На память - смотрите главку, где сравнивается количество ВВ в разных типах наших фугасных снарядов. Только 12-дм нового производства снабжались бездымным порохом, остальные - пироксилином.

По Владивостоку - для начинки снаряда использовался ружейный порох (мелкий), а для метательных зарядов - крупный ленточный сечением примерно 30х5 мм. Вряд ли то и другое суммировали - совсем разное...


С уважением, Андрей Тамеев

 

#46 04.01.2015 14:40:26

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Gunsmith написал:

#904817
Treatise on Ammunition. London, 1905

Да, все серьезно... Недаром Англия - мастерская мира!
Наши "не шмогли"...


С уважением, Андрей Тамеев

 

#47 04.01.2015 14:47:10

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6304




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#904786
Второй, береговой, не делали, т.к. ЕИВ указал не делать допускать дополнительных трат.

Частично делали, за счет дополнительных ассигнований в 1900 и 1903 годах. В цифрах имеющийся "береговой" практически равнялся корабельному (при избытке 10" и 12" стальных фугасов), а за счет чугунины мог и превосходить. Но проблема была в том, что основаная часть "берегового" комплекта была в пути на ДВ.

Отредактированно Аскольд (04.01.2015 14:52:50)

 

#48 04.01.2015 14:51:40

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9553




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#904828
Этот источник у меня, к сожалению, не под руками.

Ну божешь ты мой, эра облачных технологий http://dlib.rsl.ru/viewer/01005079885#?page=182
Откроется именно по Владивостоку - указано как "бездымный порох" 244 фунта на заряд.
Так же есть здесь http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3677, но без справок-расчётов.

Andrey152 написал:

#904828
А что с ЧФ, БФ, 2 ТОЭ?
Короче, если бы снаряды для берегового боекомплекта были бы уже заготовлены, их бы не пришлось срочно изготавливать.

По документам получается, что хотели заказать 2-й бк для 2ТОЭ. Сколько заказали и сколько реально сделали не ясно.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#49 04.01.2015 14:53:06

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Коллеги, а у кого-нибудь есть точные данные по 12-дм чугунному снаряду?
Длина, разрывной заряд?


С уважением, Андрей Тамеев

 

#50 04.01.2015 14:57:04

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Скучный Ёж написал:

#904834
По документам получается, что хотели заказать 2-й бк для 2ТОЭ. Сколько заказали и сколько реально сделали не ясно.

Получается, так.


С уважением, Андрей Тамеев

 

Board footer