Олег написал:

#1131241
Кроме того, если преимущество меньших кораблей в скорости может быть оспорено, то их преимущество в маневренности бесспорно.

Абсолютно верно!

Олег написал:

#1131241
Была ситуация, когда американский "супер-фрегат" попытался напасть на архангельский конвой - так пара эскортирующих англйских фрегатов гналась за ним после этого почти сутки.

Оставив конвой полностью без прикрытия???

К этому еще можно добавить, что к середине 18 в. во Франции было решено строить вместо 3-дечников с 36-18-8-6ф артиллерией - сильные и длинные 80-пушечники с 36 и 24ф пушками, которые превосходили по весу залпа упомянутые 3-дечники. Разумеется, в линейной баталии 3-дечники предпочтительнее, пусть даже и с более слабой артиллерией, благодаря высоте борта. Но тогда стратегия на море строилась на базе крейсерской войны.
С увеличением флотов Франции и Испании вспомнили о больших 3-дечников, разумеется, в первую очередь для линейных сражений.

Эд написал:

#1132020
Он их уменьшил, когда бомбардировал Картахену и решил подойти возможно ближе, там было мелковато.

Изначально Вы указали иную причину...

Эд написал:

#1132020
Пуанти уменьшил вооружение своего флагманского 3-дечника с 84-х орудий до 60, что и позволило ему, по его словам, трижды уходить от английских эскадр

В любом случае, судя по Вашему примеру, разгрузка привела к абсолютному превосходству в скорости над английскими эскадрами. Вполне вероятно, что до разгрузки флагман Пуанти имел, как минимум, равную с ними скорость.
И еще одна просьба - нельзя ли узнать название флагмана Пуанти? Вы уверены, что это был трехдечник?

Эд написал:

#1132020
2-дечник Ройал Оук 74 сумел бежать, но 80-пуш. Девоншир уйти не смог и был вынужден принять бой и погибнуть.

Простите, но ведь "Девоншир" был 80-пушечным двухдечником.

Эд написал:

#1132020
эти 2 голл. 64-пушечника пожертвовали собой и задержали французов.

И тем не менее, первыми их догнали все-таки трехдечники.

Эд написал:

#1132020
Скорость при галфвинде составляла 8-9 узлов, при фордевинде - 10-10,3 у

Если на фордевинд скорость составляла 10 узлов, то при соответствующем ветре в бакштаг вполне могла как раз и составлять 11 - 11,5 узлов. А есть ли данные об испытаниях двухдечника того же времени постройки?

Эд написал:

#1132020
Гишен, в эскадре которого в 1781-82 гг. были все 5 110-пушечников, дал отрицательную оценку их ходовым качествам, поэтому впредь решили строить более удачные 118-пуш. ЛК по проекту Санэ.

Т.е. из Вашего примера как раз и следует, что скорость определяется не количеством деков, а удачной или неудачной конструкцией вцелом.

И я по прежнему не понимаю, за счет чего трехдечник, имеющий схожую с двухдечником конструкцию корпуса (соотношение длины к ширине и близкий коэффициент полноты), а также не уступающий ему в энерговооруженности (площадь парусов на тонну водоизмещения) должен "уступать в скорости на 2-3 узла"?
Предельно допустимая (по числу Фруда) скорость судна может быть оценена по формуле V=1,34*кв.корень(L), т.е. чем длиннее судно, тем выше предельная скорость.

Агриппа написал:

#1132296
название флагмана Пуанти? Вы уверены, что это был трехдечник?

Sceptre 88 (1691): 26-36; 28-18; 26-8; 8-6. Сабатини именует его 80-пушечным Викторьезом.

Агриппа написал:

#1132296
"Девоншир" был 80-пушечным двухдечником.

Ну, почти 3-дечником, шкафут был не полностью заполнен.

Агриппа написал:

#1132296
за счет чего трехдечник, имеющий схожую с двухдечником конструкцию корпуса (соотношение длины к ширине и близкий коэффициент полноты), а также не уступающий ему в энерговооруженности (площадь парусов на тонну водоизмещения) должен "уступать в скорости на 2-3 узла"?

Думаю, более высокий борт 3-дечника, его бОльшая площадь и "парусность". Кстати, поэтому в Англии 3-дечники после августа вводили в гавань. И поэтому, если 3-дечники возвращались в Англию осенью, они нередко погибали, при том, что с 2-дечниками обычно проблем не было.
После 17120 г., когда стал восстанавливаться французский флот, бывшие в прошлых войнах корсары (Дюгэ-Труэн, Ла Люзерн) категорически выступали против строительства 3-дечников, поскольку после 1720-х гг. Франция могла вести только крейсерскую войну на море.
В 1761 г. во Франции проектировали и подготовили материалы  для стр-ва 4-х трехдечников. Но в связи с большими потерями флота в 1759 г. появились сомнения, насколько это целесообразно. Запросили мнение ведущего кораблестроителя Кулома (Coulomb), который построил Royal Louis 116 (1759). В специальном меморандуме Кулом высказался об этом отрицательно, поскольку предполагалось (в связи с уменьшением численности флота) вести только крейсерскую войну, для которой они были бы непригодны.
В 1762 г. планировалась экспедиция в Рио (по просьбе союзной Испании, воевавшей с Португалией) во главе с Royal Louis 116. Кулом отговорил министра. "Ну, если вы хотите, чтобы он стал английским призом...". Этот ЛК имел плохую остойчивость, в море он выходил только один раз, в 1763 г. после заключения мира (в Вест-Индию), и имел только половину артиллерии - 58 пушек. 110-пушечники 1780-81 гг. были немногим лучше, и имели только 92-94 орудия. Они получили 110 пушек только после 1784 г., когда во время ремонта были "опоясаны" (под гон-деком добавили древесины), что улучшило остойчивость, хотя должно было сократить скорость.
Относительно испытаний Ville de Paris 90 в 1764 г.: мне удалось найти оригинал, там сказано следующее: ветер был свежий, корабль легко давал 8-9 узлов. Когда ветер зашел на 7 четвертей, скорость увеличилась до 10-10,3 у.

Агриппа написал:

#1132296
Предельно допустимая (по числу Фруда) скорость судна может быть оценена по формуле V=1,34*кв.корень(L), т.е. чем длиннее судно, тем выше предельная скорость.

В большинстве случаев для парусников этой цифрой можно подтереться.
Величины наиболее сильно влияющие на ход парусного судна:
1. Относительная длина: L/(D^(2/3)). Величина наиболее сильно влияющая на сопротивление. Всё (абсолютно ВСЁ) остальное это единицы %.
2. Восстанавливающий момент пропорционален: (B^2)*D (при малых углах крена ширина играет гораздо бОльшее значение, нежели положение ЦТ, а вот как положит бортом, тогда наоборот ).
3. Кренящий момент пропорционален: S*h
4. Тяга пропорциональна S
Где L - длина по КВЛ [м], D - водоизмещение объемное [м^3], B - ширина максимальная [м], S - площадь парусности [м], h - высота ЦП [м]

Оттого как правило для парусных судов и рассматривают величины:
Число Брюса: (S^(1/2))/(D^(2/3)) - более-менее говорит о потенциальных скоростных возможностях при сильных ветрах.
При слабых ветрах, когда остойчивость никак не лимитирует уместнее сравнивать: S/Sсм, где Sсм - площадь смоченной поверхности. Для рассматриваемого случая, когда пропорции кораблей с течением времени менялись очень слабо (в сравнении с нынешними), да и мало расходились вообще, можете смело заместо Sсм подставлять D^(2/3).
Отсюда же несложно понять, как в архаичном правиле-критерии оценки скоростных возможностей получают отношение площади парусности к площади сечения миделя (при каноничности пропорций корпуса).

Отредактированно roman-3k-hi (08.02.2017 06:52:37)

Олег написал:

#1132418
Мне кажется, должно быть D^(2/3).

Да, конечно.

Олег написал:

#1132418
иначе как объяснить, почему однотипные корабли могли иметь весьма различающуюся максимальную скорость

Одинаковых кораблей не бывает, всегда есть хоть какое-то отличие. Ну и также как и в гонках яхт-монотипов (с практической точки зрения более идентичных не бывает) что одни приходят на пару кругов раньше других - различие в "прокладке" между румпелем и шкотом.

Относительно французских 3-дечников, поскольку ренессанс оных отсится в первую очередь именно к ним.
Все известные мне источники: английские, испанские, русские считают французские 3-дечники 17-18 вв. лучшими в Европе.
Посмотрим, что они из себя представляли.
Английские ЛК 1  ранга конца 17 - начала 18 вв. имели на трех деках обычно 82 орудия, редко 84, но общее число пушек на них было 100-102-104 и даже 106.
Французские 3-дечники, те, что покрупнее, а таких было большинство, имея на 3 деках обычно 84 орудия (28+28+28 или 28+30+26), всего располагали где-то 88-94 пушками. Обычно на шканцах было всего 6-8 пушек (на оба борта), только 2 ЛК - Солей-Рояль 104 (1693) и Фудроян 104 (1693) (28+30+28+18) имели пушки на баке. Специальным королевским ордонансом запрещалось вообще ставить пушки на баке, исключение составляли эти два 104-пушечника. Иногда исключение (специальным приказом) касалось и другие корабли, так Адмирабль (1692) как-то имел 102  орудия. Так что французы могли бы иметь пару десятков 100-104-пушечников. Причина ограничения числа пушек на верхней палубе простая - проблемы с остойчивостью заставляли избегать больших верхних нагрузок .
После того, как план министра Морепа (в 1748 г.) о постройке за 10 лет 110 ЛК и 54 фрегатов был отвергнут, а сам Морепа отправлен в отставку, следующие министры - Руийе (1749-54) и Машо (1754-57), несмотря на сокращение ассигнований на новое судостроение, все же пытались как-то воссоздать класс 3-дечников, которых в то время во французском ВМФ вообще не было. В 1756 г. Машо вызвал к себе кораблестроителя Кларен-Дэлорье и предложил ему построить 90-пуш. нового типа - с 90 пушками только на трех деках. Тогда же главный кораблестроитель Кулом получил задание построить новый Рояль Луи по образцу одноименного, сгоревшего на стапеле в 1742 г. (по тем же чертежам); Машо настоял, чтобы на 2-м деке были 24-фунт. пушки (вместо 18-фунт). Как я уже писал выше, проект оказался неудачным, этот ЛК оказался таким валким, что во время своего единственного выхода в море в 1763 г. имел только 58 пушек - половину штатной артиллерии. Кстати, по его чертежам в 1797 г. был спущен в Стамбуле османский Селимийе, султан потребовал, чтобы он был самым большим в мире, в итоге на нем было 4 батареи: 32+34+36+38 портов, но во время единственного выхода в море (в Александрию в 1801 г.) он имел всего 122 орудия, оказался настолько валким, что в 1807-09 гг. был полностью перестроен в более крупный корабль.
С началом Америкнской войны строительство 3-дечников во Франции возобновилось: еще в 1766 г. был построен 100-пуш. Бретань: 30-36; 32-24; 32-12 и всего 6-6-фунт. на шканцах. В 1780-81 гг. спущены еще 4 как бы бы 110-пуш., но только с 92-94 пушками, т.е. без орудий на верхней палубе. И лишь в 1786 г. был заложен 1-й наиболее сбалансированный ЛК 1-го ранга проекта Санэ. Попытка и его улучшить внуком Санэ (Вальми 1847 г.) оказалась неудачной: ему пришлось наращивать борт (проблемы с остойчивостью), и - 5500 т, в итоге - снижение скорости, и он очень плохо ходил в бейдевинд. То же было и у турок: в 1812 г. они построили Махмудийе 130, вроде по Санэ, но он оказался таким валким, что на нем так ни разу в море и выходили, а через 17 лет перестроили в одноименный 134-пуш, но поставили только 122 пушки, пришлось наращивать толщину борта, так что его водоизмещение превысило 5800 т, видимо, это был тогда самый тяжелый в мире ЛК.
Возглавивший в 1832 г. британское кораблестроение Саймондс специального образования не имел, был любителем-арматором, но имел свои идеи. Построенные им корабли сперва вызывали восхищение у совменников: 90-пуш. Альбион, 116-пуш. Куин считали шедеврами. Наконец-то английские корабли были сильнее и быстроходнее французских. Но вскоре началось разочарование: выяснилось, что эти блестящиет качества они имеют только в тихую погоду. Уже при свежем ветре они начинали крениться, а затем и вообще пользоваться их артилерией становилось невозможным. Если сравнить модели ЛК Сеппингса и Саймондса, то ясно видно на поперечном сечении: корпуса ЛК Саймондса вытянуты и у днища они весьма крутые. В этом и заключался секрет скорости ЛК Саймондса и французов: огромная валкость. ЛК Саймондса стали называть имеющими "нетерпимую, невыносимую, огромную валкость". Поэтому фраанцузы прежде и не ставили много пушек на верхнюю палубу.   
В 1846 г. были устроены показательные гонки. При сильном ветре самым быстрым оказался Вэнгард (Саймондса), при слабом 1-м опять был ЛК Саймондса - Сьюперб, а Вэнгард шел не хуже Канопуса (франц. приз Абукира). Родней Сеппингса оказался хуже всех, за исключением старого Хиберния 116 (1804 г.). Но, как говорится, дьявол в деталях:
"В течение часа старый 120-пуш. Сент-Винсент 120 сделал 60 махов бортовой качки: 12 гр. на подветренную сторону и 4 гр. - на наветренную. Куин Саймондса - 201 мах, 14 и 11 гр. соотвественно; Канопус (франц.) - 278 махов, 15 и 9 гр., Альбион Саймондса - 480 (!) махов, 15 и 10 гр.".
В следующем, 1847 году Саймондс оставил свой пост.
Отсюда резюме:
Трехдечник или большой 2-дечник могут иметь хорошую остойчивость при умеренной скорости.
Для достижения большой скорости надо смириться с тем, что ЛК будет настолько валким, что при сильном ветре не сможет пользоваться своей артиллерией.

У Курта Рейнке было неплохо расписано про влияние обводов.
Если будете его читать только сделайте поправку на то, что у тех яхт балласт в плавнике, а у старинных кораблей в трюме, оттого значение килеватости будет влиять на положение ЦТ.

Олег написал:

#1132737
при одном и том же ветре и парусах без рифов трехдечник и двухдечник будут иметь одинаковые крен

А почему они при равном вооружении должны иметь одинаковый крен?

Олег написал:

#1132753
метацентрическая высота в первом приближении одинакова.

Вот в этом Вашем приближении слона спрятать можно.
1. Метацентрическая высота "работает" только при самых малых углах крена. Оттого для парусников её НИКОГДА не используют.
2. Полагаю что корпуса в два и три орудийных дека как раз будут различаться достаточно существенно при одном D и одной судостроительной школе. Третий ярус орудий он ведь не просто так получается, не бесплатно. А то бы его все подряд ставили.
Тут либо D разно, либо параметры корпуса поменяются (L,B,T, да все коэффициенты).

roman-3k-hi написал:

#1132344
В большинстве случаев для парусников этой цифрой можно подтереться.

Подтираться лучше все-таки туалетной бумагой.
Если же Вы хотите сказать что-то конкретное против использования данной формулы - изложите пожалуйста свои аргументы, а не безаппеляционное отрицание.
В связи с этим сразу хочу спросить - Вы возражаете против того, что данная формула определяет предельно допустимую скорость движения корпуса длины L в водоизмещающем режиме (при числах Фруда до 0,4), т.е. предел скорости, обусловленный волновым сопротивлением корпуса?
А по поводу Вашего категоричного "большинства случаев для парусников" - неоднократно на практике сталкивался с невозможностью корпуса килевой яхты преодолеть порог скорости, описываемый именно этой формулой.

roman-3k-hi написал:

#1132344
Относительная длина: L/(D^(2/3)

Во-первых, относительная длина - величина безразмерная, что никак не получается в приводимой Вами формуле. Квадрат явно лишний.
Во-вторых, расшифруйте пожалуйста, какие именно составляющие сопротивления эта формула описывает - явно, что не волновое, зависящее от абсолютной длины.

roman-3k-hi написал:

#1132344
Всё (абсолютно ВСЁ) остальное это единицы %.

Какие именно эти "абсолютно все"? Например, доля волнового сопротивления при относительных скоростях 0,35, может достигать 60%!

roman-3k-hi написал:

#1132344
Число Брюса: (S^(1/2))/(D^(2/3)) - более-менее говорит о потенциальных скоростных возможностях при сильных ветрах.

Как можно определить "потенциальные скоростные возможности" только по объемному водоизмещению, исключая тем самым волновое сопротивление?

roman-3k-hi написал:

#1132344
критерии оценки скоростных возможностей получают отношение площади парусности к площади сечения миделя

Только при оценке составляющей сопротивления формы.

Эд написал:

#1132337
Ну, почти 3-дечником, шкафут был не полностью заполнен.

Простите, но при таком подходе любой 64 или 74-пушечник можно объявить "почти трехдечником".


Как легко увидеть, и "Агамемнон"(64), и "Вэнгард"(74) имели два полных орудийных дека и орудия на квартердеке. Трехдечник же имел три полных дека и, как правило, орудия на шканцах и форкастле. Т.е. в Вашей терминологии, трехдечник - это "почти четырехдечник".

Эд написал:

#1132337
Думаю, более высокий борт 3-дечника, его бОльшая площадь и "парусность".

Уважаемый Эд,
объясняя "на пальцах" - скорость парусника определяется балансом сил тяги парусов и сопротивления корпуса. Сопротивление корпуса определяется тремя основными составляющими:
1. Сопротивление трения, зависящее от скорости и площади смоченной поверхности. У трехдечника площадь смоченной поверхности больше, однако за счет большей длины его корпус более гидродинамически гладкий.
2. Сопротивление формы, зависящее от площади погруженной части мидельшпангоута и расстояния от плоскости мидельшпангоута до кормы. У трехдечника площадь миделя больше (что увеличивает сопротивление), однако больше и расстояние до кормы (что сопротивление уменьшает).
3.Волновое сопротивление, зависящее от длины судна и его скорости. При одинаковых скоростях у трехдечника это сопротивление меньше или при одинаковом сопротивлении скорость выше.

Как видите, высота борта на скорость не влияет. Она может влиять на дрейф, т.е. ухудшать лавировочные характеристики, но никак не скорость.

Эд написал:

#1132337
И поэтому, если 3-дечники возвращались в Англию осенью, они нередко погибали, при том, что с 2-дечниками обычно проблем не было.

Я уже спрашивал - совершенно непонятно, на основании чего Вы сделали вывод, что это определялось скоростью???