Эд написал:

#1562993
Одно из значений слова "осташков" - остаток. Возможно, эти шнявы строились из оставшихся судостроительных материалов ("остатков"). Мелочь, оставшаяся после постройки больших кораблей.

Эд написал:

#1563048
в любом случае это связано с материалом постройки. То ли остатки, то ли доставленные из Осташкова (Тверской губернии?).

Сам думал, что что-то связанное с "остатками". Но как-то не сходится.
Шнявы "Копорье" (1-я Осташковская) и "Ямбург" (2-я Осташковская), как и все остальные типа "Мункер" строились в одном месте - на Олонецкой верфи. Причем, заложили их едва ли не самыми первыми - 15 октября 1703 г., вряд ли могла идти речь об "остатках" материалов от фрегатов, которые тоже только заложили.  Объединяет их то, что строил их один мастер - В. Снельгроув. (Все были примерно одной конструкции и размера. Это если полностью верить Веселаго. Хотя, верны ли его данные?). Полностью готовы были в первой пятерке шняв, вместе с "Мункер", "Дегас" и "Сант-Яким" (как ее только не коверкали, вероятно проще - "Св. Яков". Оставшаяся пятерка "доводилась" уже спустя год, в 1705 г. - это "Снук", "Лукс", "Фалк", "Феникс" и "Роза". По крайней мере, две из них были трехмачтовыми - "Св. Яков" и "Фалк", а "Мункер", кажется получила бизань-мачту позже...
К 1710 году осталось 9 шняв этой серии - "Дефалк" захватили шведы. Что же касается "Копорья" и "Ямбурга", по отзыву Крюйса, они оставались самыми крепкими (возможно, мастер оказался самым добросовестным, или, в качестве бреда, материалы самые лучшие.).
Но это не все. Крюйс называл еще два брандера "Бевер" и "Эгель" - осташковскими шнявами, причем оба были хорошего качества. Другие два брандера ("Дефлам" и "Крокодил") - не годились для "крейсования", вероятно из-за не самой лучшей конструкции (тихоходны?). Эти брандеры, кажется, тоже шнявы, построенные на Селицком Рядку в 1705 г. (меньшего размера чем олонецкие).
Но была еще одна шнява - Осташковская (Асташковская), причем, в некоторых документах это звучит как собственное название - "Осташков". В 1710 г. ею командовали поручики Фока Крамер, а потом С.К.Фалк. Похоже, (если верить Чернышеву) что это шнява "Адлер" (Селицкий рядок), однотипная "Крокодилу".
В общем, много там заморочек с этими шнявами.

Отредактированно STEFAN (14.12.2022 20:16:43)

Буйный написал:

#1570244
доставка фрегатов "Курьер" и "Святой Дух"

Думаю, что все-таки "фрегатов". А, кстати, куда они потом делись? Что-то в 1704 - 05 гг. про них не слышно.

А.Иванов написал:

#1570295
Какие суда тащили? - две небольшие 1-мачтовые яхты в 1702 г., и два буера в 1703 г.

Весьма вероятно.

А.Иванов написал:

#1570295
одно имело длину 40 футов, другое 30 футов - такие размеры сообщает сержант Щепотев о неких судах, которые готовил для Петра I и Головина, возможно позже они были оборудованы под брандеры.

Интересная информация. "Маленькие брандеры"?

А.Иванов написал:

#1570295
Они же, скорее всего, показаны на гравюре обороны Кроншлота.

НЕ факт. Я считаю, что это не они. (Сама гравюра - не фотоснимок, многие суда изображены, скажем так, не совсем корректно. Например, бригантины - могли ли иметь одну переднюю мачту, да еще и наклоненную вперёд?)

А.Иванов написал:

#1570441
Гравюра же создавалась по заказу Крюйса и многое на ней отображено достаточно точно. Определенной стилизации при этом избежать, конечно, не удалось, но она не критична. Во всяком случае, в найденном наконец исходном чертеже "русской бригантины" с модели Меншикова оказалось, что единственная мачта имело устройство для ее завала как на буере. Кто бы мог подумать?! Так что, и временное срубание маистры на бригантине исключать нельзя, не такой уж величины эти "лодки", чтобы делать тяжелый стационарный рангоут.

Сегодня на работе посмотрел я на эту гравюру свежим взглядом. Кроме бригантин (что мелочь, конечно), по одной передней мачте имеют и большие галеры. Впрочем, может быть, в условиях "стояния" у Котлина так было надо...
Впрочем, есть и другие непонятки. По шведам - вроде все неплохо. Даже пара краеров (а это именно краеры!) как из документов следует, изображены. Странная двухдечная посудина перед главной линией эскадры - всего две мачты? Двухдечный прам?
Спереди и сзади - явно бомбардирские галиоты (?), одномачтовые, типа трофейного "Гедана" (может быть стилизация?). А самое занятное - наши две посудины (в тылу флота) это абсолютная копия шведских бомбардиров, отличаются лишь флагами.
Может быть, это два наших бомбардирских судна? Почему за спинами других прячутся? К тому же они должны отличаться один от другого... Транспортные "буеры" или шмаки - кто знает?
И, наконец, что за половинка 3-мачтовой посудины рядом? Пришедший после "Ивангород" или транспортный флейт? (На последнее намекает форма кормы).

Отредактированно STEFAN (28.02.2023 19:21:02)

Titanic написал:

#1570525
А вот фрегаты ли это были - вряд ли. Скорее всего, посудины куда меньшего класса.

А.Иванов написал:

#1570295
"Курьер" и "Св.Дух" остались на Севере, их не волокли.

А.Иванов написал:

#1570295
их размеры, которые известны, не слишком велики

Размеры, которые у Веселаго - 70 - 18 - 9 фут. ? А они точны?
На Севере они еще долго просуществовали?

STEFAN написал:

#1570245
Думаю, что все-таки "фрегатов". А, кстати, куда они потом делись?

У Кротова я нашел другое - Кротов П.А. Рождение Балтийского военно-морского флота // Вопросы истории. 1991. № 11. С. 209-213.
"16 мая 1703 года, когда была заложена Петропавловская крепость. В те дни на Неве стояла русская флотилия из  небольших судов. Рядом с яхтами «Св. дух» и «Курьер», прибывшими вместе с Петром из Архангельска и захваченными у шведов в устье Невы 7 мая 1703 года шнявой «Астрид» и ботом «Гедан», стояли малые фрегаты «Фан Сас 1-й» и «Фан Сас 2-й», построенные на Сясьской судоверфи. Появление последних здесь произошло благодаря указанию Петра, сделанному полутора годами ранее, когда он направил письмо Ивану Татищеву следующего содержания: «Ты, Иван, нынче же, без мешкоты поезжай к Ладоге, на речку Сясь, пройди от верховья до устья. Сыщи, где поудобней место для верфи корабельной. Тут же с воеводой имайте людишек, плотников и кузнецов по уездам, лес вали, руби верфь. По весне заложишь полдюжины кораблей. Указ о том получите днями…». Указ о строительстве Сясьской судоверфи последовал 22 января 1702 года. В дополнение к первым построенным фрегатам, весной 1703 года на Сяси стали строить ещё 6 шмаков, 1 флейт и 2 буера."

Что интересно есть данные о двух фрегатах с таким же названием, но малыми их пр всем желании не назовешь.
В 1702 г. Петр I в третий раз посетил Архангельск. Отношения со Швецией были тогда напряженные, можно было ожидать нападения их военных судов на Архангельск. На своей верфи Баженины приготовляли к спуску два фрегата «Курьер» и «Св. Дух». Они были опущены в присутствии Петра I. Довольный постройкой судов, Петр I наградил Осипа Баженина званием корабельного мастера и подарил ему свой портрет, вырезанный собственными руками на кизиле. Любопытны размеры и вооружение двух кораблей Бажениных, данные о которых сохранились полностью. «Они были длиной 127, шириной 35 и глубиной в воде назади 15 фут. и 10 дюйм. Исподний край окон нижних пушечных от палубы - 2 ф, 5 д. Высота меж палуб на мидельшпангоуте 7 ф., палуба от воды на мидельшпангоуте - 3 ф., борты на мидельшпангоуте 4 ф. 5 д., флаг - 11 ф. Число орудий в исподней (нижней! палубе имелось по 12 на стороне, а на верхней - по 11. На фардеке - по 4 на стороне, всего число пушек на каждом корабле полагалось 54». Корабли эти велено было «строить с круглыми кормами, а не плоскими... корабли были тяжелые...». В нижних деках стояла 24-фунтовая артиллерия, в верхних - 18-фунтовая. Над верхними деками были ещё полудеки (галф-деки), простиравшиеся от кормы до грот-мачты, и фор-кастели, занимавшие носовую часть. Те и другие с 6-фунтовыми пушками. Фор-кастель и галф-дек соединялись настилками по бортам (шкафуты). На половине галф-деки от кормы ещё возвышался юг. Высокую корму снаружи обнимали галлереи, изукрашенные разными украшениями, и над ними три огромных фонаря; массивные, далеко вышедшие вперёд щеки, были украшены статуями. Под бушпритами-блинда-реи. На оконечностях бушпритов-марсы и вертикально стоящие углегари с бом-блиндами. На задних мачтах по направлению штагов-бизань-реи; марсы круглые, на мачтах вместо бугелей - найтовы; в помощь вантам крестообразно взятые тали (шхеры); на ноках реев-шхентеля с заложенными талями; на штаках стаксели, все паруса пузато закрепленные; повсюду множество блоков, талей и шхентелей. Каюты отделывались богато-красками и золотом. В ночное время каюты освещались лампадами. Каждый корабль имел медную трубу «что на кораблях говорят» (рупор) и 20 морских фонарей. Имелись каютная и кухонная посуда и столовое белье.
Как-то не верится, что этих монстров можно было волоком тащить. Что-то не ладно "в Датс э-э-эрусском королевстве" с учетом.

Юрген написал:

#1570678
«Они были длиной 127, шириной 35 и глубиной в воде назади 15 фут. и 10 дюйм. Исподний край окон нижних пушечных от палубы - 2 ф, 5 д. Высота меж палуб на мидельшпангоуте 7 ф., палуба от воды на мидельшпангоуте - 3 ф., борты на мидельшпангоуте 4 ф. 5 д., флаг - 11 ф. Число орудий в исподней (нижней! палубе имелось по 12 на стороне, а на верхней - по 11. На фардеке - по 4 на стороне, всего число пушек на каждом корабле полагалось 54». Корабли эти велено было «строить с круглыми кормами, а не плоскими... корабли были тяжелые...». В нижних деках стояла 24-фунтовая артиллерия, в верхних - 18-фунтовая.

Ну это ерунда какая-то. Размеры линейных кораблей (соответствуют "Риге" и "Архангелам" строения Геренсов), вооружение - даже более мощное. В 1702 году таких не было и в проектах.

Юрген написал:

#1570678
когда он направил письмо Ивану Татищеву следующего содержания: «Ты, Иван, нынче же, без мешкоты поезжай к Ладоге, на речку Сясь, пройди от верховья до устья. Сыщи, где поудобней место для верфи корабельной. Тут же с воеводой имайте людишек, плотников и кузнецов по уездам, лес вали, руби верфь. По весне заложишь полдюжины кораблей. Указ о том получите днями…». Указ о строительстве Сясьской судоверфи последовал 22 января 1702 года.

Как-то сомнительно звучит. А про речку Паша где? Ссылочку бы на документ...

А.Иванов написал:

#1570705
Это нужно у Петра спрашивать. Задача историка выявить факт и более-менее сносно объяснить его причины.

Пока с фактами то все не так однозначно. С одной стороны - за 12 дней протащить 160 вёрст по пересеченной местности два кораблика, пусть даже буеры или маленькие яхты, кажется вообще нереально. С другой - толпа русских мужиков, с помощью канатов, лямок, и т.д., под светлым взором царя-батюшки, а также при помощи какой-то матери, могли и два полноценных фрегата на руках принести...

Юрген написал:

#1570678
малые фрегаты «Фан Сас 1-й» и «Фан Сас 2-й», построенные на Сясьской судоверфи.

А вот эта тема реально интересная. По мне - поинтересней волочения посудин по болотам.
По «сясьским» фрегатам много непонятного.
16 февраля 1702 г. был дан указ Петра о постройке 6-ти «кораблей» или фрегатов на р. Сяси (или Паше) для противодействия шведской флотилии на Ладоге. Фрегаты должны были нести 18 3-фнт. пушек.
Строил голландец Воутер Воутерсон. Про него, кстати, мало сведений сохранилось. Нанялся на русскую службу летом 1700 г. будучи корабельным подмастерьем, но, кажется, быстро стал мастером с годовым жалованьем 105 руб. 20 алтын – не так уж и много (для сравнения: у Выбе Геренса – 194 рубля, Осипа Ная – 730 рублей, Р. Козенца – 1060 рублей).
Воутерсон начал строить на Сяси два фрегата с начала мая, причем, строились они, из тёсаного (а не из пиленого) леса, что противоречило распоряжению самого царя, но, вероятно это делалось для скорости (а может местные работяги лучше топором, чем пилой работали). Еще на два фрегата был заготовлен лес, а на остальные два «лес не тесан». Спустили первенцев, кажется, в середине лета. Воутерсон не особо спешил с постройкой остальных четырех фрегатов, (сослался на свою неопытность в качестве самостоятельного мастера и нехватку плотников и вообще – лучше посмотрим, каковы первые получатся, а потом поглядим что за гэ я наваял), а дословно «пока не достроются те зачатые первые и на воду спущены будут другие 2 корабля» за остальные он не возьмется. В общем, товарищ перестраховался и гнул свою линию, даже несмотря на приказ царя от 25 июня «все шесть фрегатов делать с великим поспешением». И в итоге: от постройки двух фрегатов вообще отказались, пустив оставшиеся заготовленные леса на шмаки и флейт (будущий «Патриарх»).
Первые два фрегата весной 1703 г. были на воде, в высокой степени готовности («только не резаны для того что мастера нет»), отделывались и оснащались. Остальные два – находились еще в средней степени постройки и она затянулась. Первый из фрегатов осенью 1703 г. был переведен с Сяси к Олонецкой верфи и поставлен на зимовку у р. Свирь. Второй задержался до следующего года. В 1705 г. «Сясьские» 2 фрегата якобы переделали в 4-пуш. брандеры «Этна» и «Везувий».
В разной литературе пишут, что это было сделано потому, что «построенные из тесаного (сырого) леса фрегаты оказались немореходны, плохо слушались руля и т. д. (Странно – строенные из тесаного леса кочи и карбасы вполне неплохо бороздили Северный Ледовитый океан и другие моря).
Теперь по непоняткам.
1.    Маленькие они. (у разных авторов цифры 19,8 × 5,7 × 2,6 м., т е. примерно 60 × 19 × 8,5 футов). Даже меньше шняв. А шнявы, кстати, несли меньшее число таких же 3-фнт. пушек, т. е. «сясьские» должны были их превосходить хотя бы по длине. Откуда вообще взяты эти размеры? Ни одной ссылки на первоисточник я не встречал.
2.    По логике, остальные два фрегата, построенные Воутерсоном в 1702 – 1704 гг., должны быть такими же малыми, как и первые, но они («Михаил Архангел» и «Иван-город»), наоборот, отличались большими размерениями (94 × 24,5 × 11,5 футов), по всем параметрам по сравнению даже с олонецкими фрегатами типа «Кроншлот». И, кстати, качество их постройки было лучше – по отзывам Крюйса, они входили в четверку лучших кораблей флота. К 1710 г. оба фрегата были в еще достаточно приличном состоянии, в отличие от полусгнивших остальных, в том числе и знаменитого «Штандарта» (кажется сгнил раньше всех), которому продлила жизнь лишь тимберовка в 1709-11 гг.
Получается противоречие:  первая пара фрегатов – маленькие и ветхие, вторая – крупней остальных и наиболее качественно построены (хотя, вероятно, тоже из тесаного леса). И это при том, что всех делал один и тот же мастер. Стоит вспомнить и флейт «Патриарх», который тоже прослужил (по меркам петровского флота) довольно долго.
Строились по разным проектам и чертежам? Или первоначальный проект пересмотрели и изменили? (Ну, более сильную и многочисленную артиллерию поставили.) Почему не одинаковые с олонецкими? Кто автор проекта?
И еще вопрос – сохранился ли документ, доказывающий дословно, что именно два «сясьских» фрегата обратили в брандеры? А то, может быть, «Этна» и «Везувий» - это и есть те самые малые фрегаты, притащенные с Белого моря?

А.Иванов написал:

#1570836
В чем причина сомнений? Об этих судах написано довольно много...

Про их нахождение на Севере - не читал. Тема не моя, но, кажется и на этом форуме большинство считало, что волокли именно их. Я уж не говорю про "исторические" документальные фильмы - недавно показывали, так там на волоке полноценные трехмачтовые фрегаты с такелажем (жаль без парусов).

А.Иванов написал:

#1570836
Количество задействованных сил и средств давно уже расписано, методика известна, традиционность способа - волок, - доказана на фактах, даже "потери" в силах-средствах рассмотрены. Что Вы подвергаете сомнению, совсем не понятно...

Я сам факт волока сомнению не подвергал - где Вы это увидели? Сроки - вызывают недоверие. В Крымскую войну среднее посуточное движение пешей воинской команды - 15-20 вёрст в день. А здесь получается 13-14 вёрст по плохой местности и с судами на верёвках (пусть они и маленькие). Сверхчеловеческий подвиг!

А.Иванов написал:

#1570836
см. Беспятых... Тревожные года Архангельска, сборник документов.

А.Иванов написал:

#1570836
см. последнюю книжку Кротова...

А.Иванов написал:

#1570836
Ну, в общем, читать нужно современных авторов...

Стараюсь читать, но не всегда получается. Покупать - дорого. В бумажном варианте у нас вообще не найти.

STEFAN написал:

#1570871
недавно показывали, так там на волоке полноценные трехмачтовые фрегаты с такелажем (жаль без парусов).

У нас много чего показывают, но эти показы больше говорят о низкой квалификации журналистов и бестолковом подборе консультантов. Когда вижу в консультантах или интервьюируемых Широкорада, Гребенщикову, Кучиря и некоторых других, то просто переключаю. Мне лично хватило "Полтавы" от Гребенщиковой. А уж что несут на ТВ и в специальных фильмах про "Предестинацию" - просто тихий ужас. Что далеко ходить - Александров и его пурга в "Моделисте" - наглядный тому пример. Пишите самим авторам, в большинстве случаев отзываются на просьбу, если есть, то пришлют.

STEFAN написал:

#1570871
А здесь получается 13-14 вёрст по плохой местности и с судами на верёвках (пусть они и маленькие). Сверхчеловеческий подвиг!

Ну, во-первых, дорога заранее была построена, причем гать прокладывалась только на необходимых участках. Во-вторых, на одно судно задействовано до 100 (!) лошадей, а всего есть сведения что-то около тысячи собранных - тащили не только на руках, хотя на каждое судно приходилось и по 100 профессиональных бурлаков. Профессиональных! Так что, 167 верс преодолеть вполне спокойно можно было...

А.Иванов написал:

#1570705
по последним работам, т.к. в ранних у него может не быть всей полноты фактологии.

Увы оно так - "Курочка по зернышку клюет", или по научному "Количество переходит в качество"

STEFAN написал:

#1570873
Кстати тер Клок или тер Колк? (Вы так написали).

Да-да, тер Колк, конечно же, пальцы спешат, тремор-с начальный.))

STEFAN написал:

#1570883
мои посты в ветке "Кораблестроение эпохи паруса" - "Сборник Чернышева"

Да, не видел. Посмотрел. Сейчас трудно вспомнить про "казанцев", давненько ими занимался. Возможно, Вы правы, а возможно, что размеры - простое совпадение. Не хватает нюансов, чтобы сделать это предположение гипотезой.