Страниц: 1 2 3 … 8

#1 31.07.2014 20:32:28

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

1

За событиями на Украине и прочее... можем забыть об этой дате А ведь 8 августа - 300 лет!:)
Сегодня на фильм наткнулся:  http://filmadventure.org/load/dokumenta … 9-1-0-1980
Детский сад, конечно - галеры неправильные, "Элефант" - 16-пушечный (?) фрегат, много спорного по другим моментам...


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#2 31.07.2014 20:44:19

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

STEFAN написал:

Оригинальное сообщение #854022
можем забыть об этой дате

http://birserg-1977.livejournal.com/17662.html

#3 04.08.2014 19:47:09

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

Вроде бы известнейшее сражение, а для меня есть некоторые непонятки:
1.    Каким образом в отечественных источниках и историографии произошла «переклассификация» прама «Элефант» во фрегат. Ладно бы сразу ошиблись – вполне фрегатские корпус и рангоут. Но ведь изначально классифицировали не фрегатом: «…одно (судно) плоскодонное, как наши прамы» (МИРФ –Т.1, с. 522); «плоскодонное судно» (с. 523); «блокгаус» (с. 529) и т. д. В «Журнале действий 1714 года» прямо сказано: «…при них одня шнава, прам и два судна бомбардирских…». Почему-то сам Ватранг называл "Элефант" блокшивом...  Именно этот прам возглавил отряд Эреншельда: «…6 галер неприятельских и прам пошли к нашей работе, где строят мост (переволоку), …оные против того места стоят, чтобы над оными … чинить промысел. … подтверждаю: изволь трудиться чтобы оным галерам и прамам (почему во множественном числе?) путь заступить и над оными… чинить воинский промысел…» (письмо Апраксина к Змаевичу, МИРФ, с. 535). Но после – прама как не бывало, упоминается только фрегат. Для большей солидности?
2.    По всем источникам, в отряде Эреншельда было 2 шхербота, а не 3. Даже в тех, что написаны после боя: напр. «Письмо Апраксина к Кикину», «Письмо государя к Меншикову», «Письмо Апраксина к Сиверсу» фигурируют именно два шхербота (МИРФ, с. 539-540). Откуда взялся третий? Ну не обсчитались же сразу – число невелико? Или был  захвачен при других обстоятельствах, а позже приписали к отряду Эреншельда (где-то выплывала информация о взятии провиантского суденышка)?
3.    Почему-то нет в источниках внятной информации по эскадре шаутбенахта Таубе. Якобы эта эскадра действовала «у Юнгферзунда» или «у острова Кемито». В ее составе был один фрегат (корабль) и (по разным данным) 1 или 5 галер и 6 шхерботов. Разброс по галерам большой… Ну, фрегат  это, вероятно, на самом деле – прам «Марс» (флагманское судно Таубе), неслабенькое суденышко с 48-ю орудиями на борту. Якобы одно из судов эскадре Таубе было обстреляно отрядом скампавей Змаевича, из-за чего Таубе перепугался и отступил. Где-то читал, что Эреншельд имел возможность уйти в шхеры, но остался в ловушке, чтобы оттянуть русскую флотилию от эскадры Таубе. Что мешало Таубе действовать совместно с Эреншельдом – ударить Змаевичу в тыл, ведь времени хватало (главные силы русских были еще по другую сторону полуострова, и еще не факт, что смогли бы прорваться)? Кто-нибудь знает, где можно найти серьезную информацию по этому вопросу?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#4 04.08.2014 22:20:37

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

Эти вопросы освещались: Кротов П.А. Гангутская баталия 1714 года (1996 г.); Он же. Гангут: сражение и корабли (2013 г.).
А вот эту "литературу" не рекомендую: http://rgavmf.ru/index.php?option=com_c … ;Itemid=56 - ересь полная. Кстати, автор есть покровитель известнейшего историка современности Гребенщиковой Г.А. ("Скажи, кто твой друг...")

#5 07.08.2014 14:07:57

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

Поздравляю с первой победой русского флота!

#6 07.08.2014 21:33:00

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

Хоть бы в новостях упомянули! Забыли...*no*


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#7 07.08.2014 21:45:43

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

На форуме не вспомнили, а вы про новости....

#8 09.08.2014 14:36:23

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

Только что на канале ОТР передали о юбилее Гангутского боя!*haha* Причем считают что 300-летие сегодня 9 августа. Рассказали вкратце полную ахинею - "русские галеры обошли шведский флот и ударили ему во фланг", Петр Первый лично участвовал в абордаже против "Элефанта" и т. д. В общем, журналюги как всегда отжигают!*ROFL*


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#9 09.08.2014 21:42:29

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

Прежде всего, это результат преподавания отечественной истории в средней школе. Второе, преподавание истории в высшей школе и подготовка учителей. Как рассказывали байки о "трех атаках", так и рассказывают! Стыдно, господа!!!!

#10 09.08.2014 23:19:51

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #857148
Прежде всего, это результат преподавания отечественной истории в средней школе. Второе, преподавание истории в высшей школе и подготовка учителей. Как рассказывали байки о "трех атаках", так и рассказывают! Стыдно, господа!!!!

Не без этого, вообщем, конечно :-)
Но представляется все же, что едва ли не более стыдно то, что пожалуй самое серьезное и полное иследование действий русского флота в Северной войне посвящено как раз теме - одна была атака при Гангуте, или три.
А все остальные действия в течении 21 года как то отошли на второй, третий, а то и десятый план, по сравнению с этим животрепещущим вопросом :-)

В итоге про Гангут слышали все. Журналюги вон даже про Элефант что то слышали. Кое кто слышал про Гренгам и Эзель.
Но вот что было между этим грандиозными событиями? Тишина...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#11 10.08.2014 14:17:27

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #857148
Прежде всего, это результат преподавания отечественной истории в средней школе. Второе, преподавание истории в высшей школе и подготовка учителей.

Ну, нам в советской школе преподавали достаточно неплохо. По данной теме в детстве читал в книге "Книга будущих адмиралов". Что преподают сейчас - не знаю. Когда несколько лет назад учился в пединституте на заочном отделении истфака, нам только упомянули об этой победе - преподаватель у нас была женщина с уклоном в сторону культуры (на экзамене по истории России 18 века большая часть билетов была о литературе, живописи, архитектуре, общественной жизни и т. д., о войнах - всего несколько общих вопросов. Такие войны, как русско-турецкая 1735-39, война за польское наследство, русско-турецкая 1768-74 гг. даже не включили в список вопросов). А какие наши учителя - узнал на собственном опыте. Из тех что учились со мной - 3/4 не знали дат Октябрьской революции, русско-японской войны, Куликовской битвы и т.д. И эти люди преподают в наших школах (правда, преимущественно в сельских и поселковых). Какой уж тут Гангутский бой!


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#12 10.08.2014 16:25:05

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #857205
Тишина...

Увы... У П.А. Кротова была докторская диссертация по БФ при Петре I (с анализом военных действий), но она так и не опубликована. В остальном же, если отбросить проблемы судостроения, сражений при Гангуте, Эзеле и Гренгаме, последние попытки сколько-нибудь серьезного и целостного анализа действий БФ в 1700-1721 гг. со стороны отечественных авторов предпринимались еще в 19 в. (работы Невежина А.В., Скаловского Р.К, Соколова А.П., частично Мышлаевского А.З.)...

STEFAN написал:

Оригинальное сообщение #857411
3/4 не знали дат Октябрьской революции, русско-японской войны, Куликовской битвы и т.д.

Ну это еще не так уж и плохо (приходилось знавать "историков", которые после курса РОссии в Мировых войнах не могли назвать Советских полководцев ВОВ)... Более того, в свете нынешней "реформы" образования, похоже, только выпускники профильных кафедр истфактов и будут (по крайней мере должны будут) знать об Отечественной истории. Что касается остальных... то не гуманитариям, например, сейчас в ВУЗах оставляют только 14 часов лекций по... ВСЕМИРНОЙ ИСТОРИИ. Да и в школах даже на ВОВ в новом варианте -- 2--3 урока... Таковы, говорят, потребности общества.

Отредактированно CES (10.08.2014 16:28:40)

#13 10.08.2014 21:41:00

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

CES написал:

Оригинальное сообщение #857445
Таковы, говорят, потребности общества.

Это фраза осовремененных посредственностей. Проанализируйте т.н. "Зал Славы" в морском музее, подготовленный "на потребу обществу", и многое станет понятным.))

#14 11.08.2014 09:54:05

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

STEFAN написал:

Оригинальное сообщение #855733
прам «Марс» (флагманское судно Таубе), неслабенькое суденышко с 48-ю орудиями на борту

Mars - skottpram, 380 t, 1713, 120-38-6 шв. футов, 14-12ф, 6-3ф.  Того же типа, что и Elefanten.

#15 11.08.2014 18:26:34

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #857788
Mars - skottpram, 380 t, 1713, 120-38-6 шв. футов, 14-12ф, 6-3ф.  Того же типа, что и Elefanten.

Стало быть отечественные источники врут?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#16 11.08.2014 20:03:28

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

STEFAN написал:

Оригинальное сообщение #858011
отечественные источники врут

Относительно Марса?
И Марс, и Элефантен входили в состав Стокгольмской эскадры из небольших плоскодонок и гребных судов. У меня есть их список, но только для 1719-21 гг., когда шведы мобилизовали для защиты от наших скампавей все, что могли. В 1719 г. Марс имел 20 пушек и 234 чел., видимо, включая солдат (десант); в 1721 г. - только 72 чел.

#17 11.08.2014 21:01:10

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #858057
Марс имел 20 пушек

У меня на работе книжица 19 в. (письменные источники) - там в одном из документов имеется примечание, в котором блокгоус "Марс" значится кораблем шаутбенахта Тоубе и имеет якобы 48 пушек, причем самые крупные - 24-фунтовые. Завтра специально уточню... Уважаемый Эд, а Вы случайно не знаете - "Марс" это и есть тот самый "фрегат" из эскадры Таубе (фрегат, галера, 6 шхерботов)?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#18 11.08.2014 21:55:19

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

STEFAN написал:

Оригинальное сообщение #858071
"Марс" это и есть тот самый "фрегат" из эскадры Таубе (фрегат, галера, 6 шхерботов)?

Об отряде Таубе есть что-то в Материалах по истории гангутской операции, тт. 1-4 (1914-1918), ЕМНИП, Марс там назван блокгаузом в 31 (?) пушку. Шведский историк Арнольд Мунте издал биографию Эреншёльда (Arnold Munthe, Svenska sjöhjältar, 3 (1900), у него была серия (7 тт., 1899-1917) "Шведский морской алтарь" о шведских адмиралах, в 3-м томе там об Эреншёльде, я ее когда-то выписывал из Швеции в Ленинку, там должен остаться микрофильм. Кстати, в 1743 г. этот же Таубе, уже оберадмирал (адмирал флота), не решился атаковать эскадру Головина.

#19 11.08.2014 22:08:04

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #858089
есть что-то в Материалах по истории гангутской операции, тт. 1-4 (1914-1918)

Да где ж ее взять в нашей дыре!? Тут 69-й номер "Гангута" уже два года ищу, не попадается. А покупать его через интернет из-за одной нужной статьи... Тут еще одна мысль возникла - трофей войны 1741-43 гг. фрегат "Ульриксдаль" - получается тоже прам (по типу "Элефанта"). По сведениям из МИРФ - судно плоскодонное, могло ходить шхерными фарватерами, сопровождал русские прамы "Олифант" и "Дикий Бык". Долговечный оказался - в российском флоте лет 30 прослужил!


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#20 11.08.2014 22:28:48

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

STEFAN написал:

Оригинальное сообщение #858090
Да где ж ее взять в нашей дыре

Надо пошарить по каталогу РГБ (Ленинки) в сети, к юбилею вполне возможно они в РГБ эти Материалы оцифровали, и их можно заказать.
Как назло, 4 года назад ушел из жизни проф. Ян Глете, который часто помогал по шведскому флоту, замену пока не нашел.
Ульриксдаль (Стокгольм, 1738 г.), фрегат, 330 т, 20-6ф, 4-3ф. Входил в состав Стокгольмской шхерной флотилии.

#21 12.08.2014 20:09:26

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #858057
В 1719 г. Марс имел 20 пушек и 234 чел

Ну вот, нашел:
Северная война на Ингерманландском и Финляндском театрах в 1708 - 1714 г. (документы государственного архива). А.З.Мышлаевский. 1893 г. Стр. 248. "Шаутбейнахт Тоубе - блокгоус Марс - 32 24-х и 18-ти фунтовых и 16 14-ти фунтовых пушек" (итого - 48). Понятно, что преувеличение.
Случайно в I -м томе МИРФ обнаружил еще один фрегат-прам (типа "Элефанта"). Июнь 1705 г., бои под Кроншлотом. стр. 68. Описание шведской эскадры: "...одно судно плоскодонное именуемое "Стральзунд" 40 пушек, и внизу все были 24-х фунтовые...". Когда-то попадалась информация, что это был фрегат 5 ранга с 24 12-ф. пушками...   Ему и досталось изрядно (по русским источникам): " фрегат Стральзунд не в далеке от нас стоял и из наших 4-х галер зело разбит..." (стр.67).


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#22 13.08.2014 12:51:50

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

STEFAN написал:

Оригинальное сообщение #858396
"Стральзунд"

Stralsund (1689), 515 т, 36,82х9,2х2,97 м, 16-18ф; 16-4ф; 190 чел. Номинально числился фрегатом, но фактически – плоскодонный «мореходный прам» вроде Марса и Элефантена, но побольше. Разумеется, не похож на наши прамы – квадратные ящики с одной мачтой, которые буксировали галеры. Это были так называемые defension-skeppet – «оборонные корабли», впрочем, использовавшиеся и для атаки приморских крепостей; их строили шведы и датчане, а также, видимо, и турки по шведским проектам (“Tombaz-Kebir”). Кроме того, в Гетеборге имелась целая эскадра плоскодонных судов, в т.ч. 6-44-пуш. (12 и 6ф., 243 чел.), два из них в 1701 г. участвовали в походе к Архангельску.

#23 13.08.2014 20:37:10

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #858600
наши прамы – квадратные ящики с одной мачтой, которые буксировали галеры

А это действительно так? По донским прамам - всё понятно: давно ими занимаюсь (даже статью писал для архивного альманаха, но потом дело заглохло и отложили а долгий ящик) - натурально плавучие ящики. Первая серия 9+2 шт. (времен войны 1735-39 гг.) - двухмачтовые, вторая серия 5 шт. (флотилии А.Н.Сенявина) - упрощенный и модернизированный вариант первой - без рангоута и штевней. А вот с балтийскими прамами - не все ясно:  по данным из МИРФ имели три мачты (фок и грот со стеньгами), бушприт, при благоприятной погоде вполне неплохо передвигались. По петровскому времени - понятия не имею как они выглядели, может и с одной мачтой (хотелось бы посмотреть их чертеж или рисунок). Прамы и полупрамы времен войны со Швецией (1788-90 гг.) вроде как "четвероугольные", но "ящики" ли? А вообще, кто и зачем придумал строить прамы прямоугольными - какая польза от такой формы? Ну делали бы уже треугольный нос, как у некоторых датских и шведских посудин...


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#24 13.08.2014 22:28:38

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

STEFAN написал:

Оригинальное сообщение #858806
при благоприятной погоде вполне неплохо передвигались.

Как будто все же с одной мачтой. В 1743 г. во флотилии Кейта каждый из них (Алифант и Дикий Бык) тащили 2 галеры. Головачев отмечает, что в 1788-90 гг. какой-то наш прам занесло в бухту, откуда он до конца кампании так и не выбрался. Возможно, имели форму прямоугольников для лучшей остойчивости. 
Датские "оборонные корабли" выглядели, как обычные 2-дечники или фрегаты, но имели небольшую осадку, на некоторых было по 3-100-фунт. мортиры. Французы в 1759 г. строили "прамы" для вторжения в Англию, они имели по 20-36ф пушек и 2 12дм мортиры. Были вполне мореходны. Даже в Булонской флотилии Наполеона были прамы (12).

#25 13.08.2014 23:23:22

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #858844
во флотилии Кейта каждый из них (Алифант и Дикий Бык) тащили 2 галеры

Ну если верить документам из сборника Мышлаевского, то к каждому праму "прикомандировывалось" для буксировки по 5 галер: к "Алифанту" - "Дракон", "Карась", "Страус", "Ока" и "Бодрая"; к "Дикий Бык" - "Щука", "Осетр", "Валфиш" , "Ижора" и "Дон".
Завтра посмотрю - где-то я все-таки видел материалы о трехмачтовых прамах...

Отредактированно STEFAN (13.08.2014 23:24:15)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

Страниц: 1 2 3 … 8


Board footer