Yamato написал:

Оригинальное сообщение #62625
Да. Англию образца ВМВ победить одними лодками было вполне реально.

Если бы Германия внезапно заимела несколько сот ПЛ, то аналогично и Англия также внезапно заимела соответствующее количество эскортных кораблей. Ну, а если не внезапно, то тем более.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #62862
Обратите внимание на "американский" тип лодки - сравните их ТТХ и Вы  поймете что это был идеальный тип лодки в то время - высокая скорость хода на/под водой, мощное торпедно-артилерийское вооружение,

Лодка-одиночка, для атаки конвоев с сильным охранением мало пригодна. См. применение "девяток" против конвоев в Атлантике.

igor написал:

Оригинальное сообщение #62878
До победы над Англией им было ой как далеко!

Только ежемесячная потеря 600-700 тыс. т. тоннажа являлась для Англии критичной. Таких результатов немцы добились только три раза за войну, причём тогда, когда нужно было бороться уже не только с английским, а уже с мировым судоходством. Надёжность конвойной системы никогда не вызывала сомнений. Только один раз слегка понервничали.

Ну понеслась. Еще раз повторяю - был выдвинут тезис о принципиальной невозможности победы Германии над Англией с помощью одних только лодок. Я заявляю - вполне возможно. Но при одном условии - если бы Германия хотя бы чуть чуть к войне готовилась. Еще раз вспоминаем - сколько построила Германия ПЛ ? За какой промежуток времени ? И в каких условиях ? Так вот - при желании подводный флот Германии мог быть резко увеличен в численности. И тогда - у Британии начались бы ооочень серьезные проблемы. Повторяю еще раз - 700 т в месяц - это с учетом заокеанского друга, который Либерти клепает сотнями. А без него - амба. И опять - повторенье мать ученья, - это достигалось ничтожно малым количесвом лодок ! Если бы лодок было больше - результаты были бы значительно больше ....

Ну, хорошо - настроили мы лодок  - так ведь Англия корветов понастроит ! А вот не факт. Далеко не факт. Англия все время жуть как боялась Советского Союза - на весь мир трубила о "красной угрозе" - и что ? "Угроза" настроила к 40 г больше 20 000 такнов, а Англия - около 100. Не тысяч, а штук. И ничего. А еще вспомним - сколько "угроза" настроила лодок - и как на это Британия отреагировала? Никак. А ведь в британском руководстве было полно "спецалистов" которые всерьез утверждали :

igor написал:

Оригинальное сообщение #62878
К тому же, 300 лодок у Деница в 1940 г. это настолько фантастично. Это ведь не юниты из игрушки для компа. Им нужно топливо, ремонт, базы, экипажи. Ими нужно управлять толково. Реально ли вообще откуда-то взяться всему комплексу вещей? Реально ли ему сработать без сучка и задоринки? Будут ли англичане покорно ждать? Кажись, на все вопросы один ответ - нет. И не стоит на такие темы фантазировать, ибо бесплодно.

Вот и вся задачка... А я предлагаю здраво поразмыслить. 44г. - пик немецкого военного производства. "Каждый день новая лодка". А сырья нет. И топлива нет. И еды нет - для подводников. А днем Б-17, а вечером "Ланкастеры". И вот Ваша логика господа - в таких условиях Германия может лодок наделать быстро и много, а в куда более благприятных предвоенных - ни в коем случае ! Тогда вопрос - а что мешает ?

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #63096
Повторяю еще раз - 700 т в месяц - это с учетом заокеанского друга, который Либерти клепает сотнями. А без него - амба.

Неверно. 700 тыс. это свои потери, без друга.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #63096
Ну, хорошо - настроили мы лодок  - так ведь Англия корветов понастроит ! А вот не факт. Далеко не факт. Англия все время жуть как боялась Советского Союза - на весь мир трубила о "красной угрозе" - и что ?

Факт. Лодки - это угроза конкретно Англии, а красные - абстрактная угроза прогрессивному человечеству.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #63096
А еще вспомним - сколько "угроза" настроила лодок - и как на это Британия отреагировала? Никак.

Те же корветы проектировали и заказывали ДО войны.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #62872
А насмеявшись давайте вспомним - 40г. Были ли у Англии проблемы из-за немецких ПЛ ?

Читайте Блейра. Потери от от общего тоннажа измерялись единицами процентов.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #62872
А теперь вспомним сколько этих самых ПЛ было ...

Вот чем мне нравятся альтернативщики - у них обязательно противник почему-то идиот. Вы думаете, если бы в Германии началось строительство ПЛ в огромных масштабах - это не вызвало ответной реакции англичан? Типа - усиленной разработки и строительства Флауэров? Или пересмотра кораблестроительной программы в сторону ЭМ?

Renown написал:

Оригинальное сообщение #63236
Фэнтази на тему. Три раза гы.

Весомый аргумент. Особенно безапеляционно звучит "гы". Англичане примерно так и говорили про "красную угрозу". Поначалу. А потом, в Фултоне, признали что малость ошибались...

А я еще раз осмелюсь заявить. 57 лодок к  началу войны. Даже если бы их было хотя бы в два раза больше (в качестве "старта") результат был бы иной. А реакция Англии на строительство ста лодок ? Не многим сильнее чем при строительстве 57.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #63235
Вот чем мне нравятся альтернативщики - у них обязательно противник почему-то идиот. Вы думаете, если бы в Германии началось строительство ПЛ в огромных масштабах - это не вызвало ответной реакции англичан? Типа - усиленной разработки и строительства Флауэров? Или пересмотра кораблестроительной программы в сторону ЭМ?

Решительно заявляю - такой противник как Британия времен ВМВ - это мечта алтернативщика. Это как раз тот самый противник, который того - идиот. Что они успешно и доказывали на протяжении почти всей войны. И еще - а кто сказал что ПЛ будут строится в огромных масштабах ? Для этого надо назначить день войны отнюдь - в мирное время сто лодок + кадры, производственные мощности + материалы = ч/з год троекратное увеличение численности подводного флота - как минимум - классическая скрытая мобилизация и никакой фантастики. Пример. Наш горячо любимый US Navy. Семь авианосцев + тихая скромная подготовка = полтора десятка авианосцев ч/з 3 года. А ведь ПЛ - это не авианосцы. Их строить и побыстрее, и попроще, и подешевле.
А на сто лодок в мирное время Англия не отреагировала бы никак.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #63228
Факт. Лодки - это угроза конкретно Англии, а красные - абстрактная угроза прогрессивному человечеству

Вот ! А потом мы не понимаем - а почему же это холодная война началась ? Жили мирно не тужили - и тут вдруг "мир в опасности!" Так не бывает. Современные политики, в отличии от большинства сегодняшних любителей, осмыслили и оценили что из себя на самом деле представляет Советский Союз. "Красная угроза" абстрактной не была. Только поняли они это слишком поздно. Почему ? -потому что опростофилились - точно также как с Гитлером, за что и поплатились.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #63655
А на сто лодок в мирное время Англия не отреагировала бы никак.

Вы читаете, что Вам пишут?
Британская программа кораблестроения на 1939 г. (мирного времени)
Авианосцы - 1
Крейсера - 2
Быстроходные минные заградители - 1
Эскадренные миноносцы - 16
Эскортные миноносцы (сиречь "Ханты") - 20
Корветы - 56
Тральщики - 20
Траулеры - 20

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #63661
Разве этого количества оказалось достаточно ?

Для чего? Чтобы нейтрализовать 57 немецких ПЛ? Но речь даже не о том. Вы ведь утверждаете, что Англия не будет реагировать на строительство немецких ПЛ, а она тем не менее реагировала.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #63658
И Вы конечно же помните почему например не построили "Лаоны" ? Вот Вам и готовились...

А там целый комплекс причин был. Например артиллерия ещё не готова. Вы же конечно помните, почему появился "Вэнгард", и почему он был вооружён артиллерией ПМВ.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #63657
Вот ! А потом мы не понимаем - а почему же это холодная война началась ?

А это к делу не относится. К тому же не Англия её вела.

Господа Вы превратно поняли то что я хотел сказать...

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #63655
Решительно заявляю - такой противник как Британия времен ВМВ - это мечта алтернативщика. Это как раз тот самый противник, который того - идиот. Что они успешно и доказывали на протяжении почти всей войны.

ИМХО, это несколько странное утверждение.
Наверное, тогда не идиоты - это итальянцы и французы?:-)
Следующие на очереди - СССР и Германия:-)
К войне на море хорошо не смог подготовиться никто. (На 1-е место я бы поставил Японию, которая именно по начальной подготовке опережала и противников и союзников. Зато потом стало совсем не здорово.)

По сути, "неприятные" противники (именно в смысле подготовки) только США и Япония. Да и то, первые взяли вторых исключительно "числом", т.е. мощью промышленности.

Англичане были безобразно неготовы к  войне на суше (как всегда). А вот на море они выглядели совсем неплохо - по своим ресурсам, конечно.

Отредактированно vov (08.05.2009 16:52:46)

Yamato
Что меня всегда восхищало в альтернативщиках, так это то, как они образцово-показательно не желают учить матчасть. Например, Британия произвела 1713 танков только с сентября 1939 по декабрь 1940. Это немного больше 100, даже если не упоминать о том, что и раньше британцы чего-то строили
Для сравнения, СССР в 1940 произвёл 2625 танка против 1399, произведённых в Британии в том же году.

Но ещё больше меня восхищало то, как альтернативщики, вооружившись послезнанием, дают умные советы людям, которые всего этого послезнания, естественно, лишены. Вы, часом, не помните, на какой год была запланирована немцами морская война с Англией, для которой строился флот по плану "Зет"? Да-да, тот самый флот, в который должно было входить целых 249 подлодок. Что-что, на 1945? А теперь вопрос - а откуда Дениц, Редер или даже сам Гитлер ЗНАЛИ, что война начнётся в 1939?

А по поводу "англичан-идиотов" (тм) а расскажу Вам одну историю. В 1934 году решили как-то англичане, что новое правительство Германии настолько сильно развивает свой авиапром и так бряцает оружием, что Англия может в ближайшем времени оказаться под прицелом могучего бомбардировочного кулака, который может с началом войны нанести сокрушающий удар и поставить Англию на колени. Я надеюсь, параллели с идеями Деница Вы заметили? Как и заметили то, что беспокойство вызвала почему-то Германия, а не "большевистские орды" или "толпы лягушатников". Так вот, Вы не поверите, но англичане оказались такими идиотами, что в разгар депрессии приняли закон о резком увеличении численности ВВС, а к 1940 создали такие ВВС и такую систему ПВО, которая позволила им нанести Германии первое за ВМВ стратегическое поражение. Вот такие вот "идиоты" были англичане Так что если хотите их ругать - ругайте за дело, и не надо выдумывать всякие фантазии.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #64019
Но ещё больше меня восхищало то, как альтернативщики, вооружившись послезнанием, дают умные советы людям, которые всего этого послезнания, естественно, лишены. Вы, часом, не помните, на какой год была запланирована немцами морская война с Англией, для которой строился флот по плану "Зет"? Да-да, тот самый флот, в который должно было входить целых 249 подлодок. Что-что, на 1945? А теперь вопрос - а откуда Дениц, Редер или даже сам Гитлер ЗНАЛИ, что война начнётся в 1939?

Это все замечательно. Я тоже очень люблю смеятся над альтернативщиками. Тем более что это всегда проще простого. В данном же случае смею заметить - я никаких альтернатив не предлагал. Я всего лишь высказал возможность победы над Англией по рецепту Деница. Вывод сей я сделал на основе результатов достигнутых значительно мненьшим количетсвом лодок от тех которые он считал минимально необходимым. Вот и все...

Ну а по поводу Ваших слов про танки - Вы опять же меня не так поняли. Речь шла не о произведенном а о том что они имели к лету 40г. - очень показательный момент с точки зрения того как данные господа готовились к войне которая оказалась танковой ...