Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #829615
В широких кругах

Я  лишь  имел ввиду  действительно не специалистов, а любителей. Согласитесь,  что  к примеру  Ув. vov  гораздо более известен и его работы очень популярны.  А что касается обсуждаемого автора, то к примеру есть у меня старинный приятель. Он профессор и ДИН. И тему РЯВ знает очень неплохо. Так вот он о "синей книге" ничего даже и не слышал.  Но я полагаю,  это оттого что автор не москвич или ленинградец, и его труды издаются несколько   как бы сказать  на окраине страны.

Надо же, не так давно кто-то утверждал что Футида врун, и это был не я.
Начнем с того что попадания надо подтверждать. В Мериленд японцы заявили еще и 12 250кг попаданий. Их Вы в свою очередь игноририруете, в пику АБ?
Далее, пикировщики как правило не атакуют по одиночке как и левелы. Поэтому количество бомб мало о чем говорит. Также как и 09.14 поскольку Вы не обратили внимания что уже в 09.00 ЛК открыл огонь из зенитных автоматов в дополнение к 5". А значит цели были ближе чем в 3км над головой. 
И наконец, Вам хватило 10мин чтобы посмотреть 168 стр Зима? Похоже что нет, а там утверждается о сбросе бомб Футидой не позднее 08.40. Впрочем, давайте сюда подтверждающие первоисточники. С ПХ детально никогда не разбирался, это будет интересно.

Злой написал:

Оригинальное сообщение #829225
Объявите его "признанным гением". Делов то.

Да дело в том, что призыв объявить кого- то "непризнанным гением" сам по себе большое дело; фрейдов парапраксис в чистом виде.
Смысловая нагрузка словосочетания "непризнанный гений" в русском языке простирается от клейма неудачника и до последнего, рубежного ругательства перед переходом на нецензурную лексику.
Давайте все же не будем гением объявлять.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #829145
"Американцы" можно сравнить только с "Акицусимой". Вот и пришлось искать то ,с чем сравнить было можно.

1) Сравнить "Акицусиму" можно, но это так и не было сделано. "Из того подвида плавучих баз гидросамолетов специальной постройки, что оказались самыми практически полезными и пережили Вторую Мировую, в японской армаде числится единственный корабль. Да и то не выдерживает никакой критики при сопоставлении со своими американскими "коллегами"- в таком примерно виде...
2) Для оценки сравнение с прямым аналогом необязательно.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #829145
Самое смешное - я был уверен, что об этом в книге мы написали  Оказалось - был неправ.
Вкратце: армада была нужна при регулярно меняющейся линии фронта и отсутствии под рукой гидроаэродромов. Когда линия фронта стабилизировалась, а гидроаэродромы - появились, пропала и нужда в ГАВ, которые, по сути, превратились в транспорты ещё до официальной смены классификации.

"Самое смешное - я был уверен, что об этом в книге мы написали"- это на стр.162- то? Вы там больше "нажимаете" на нехватку транспортов из- за того, что их потери "все росли". Отчего это они росли- то, при таком кол- ве авианесущих кораблей? Не хочется и возвращаться к оценке того, что сделала бы группировка такого водоизмещения (и прочих параметров) из эскортных авианосцев.
Для тех самолетиков, что, как правило, обслуживались японскими кораблями, гидроаэродром в строгом значении слова не нужен. А для тех, для каких нужен- плавбазы и предназаначались, для обеспечения "полевых гидроаэродромов", так сказать. (См., напр, "Глаза" стр.178, 1 столбец, 3 абзац. Там и еще подобная мысль озвучена, пример не единстенный).
Вообще- то в "Глазах", как и везде, рассказано о том, что японцы некоторое время шкодили со своими крейсерами. До того, как произошли два события: были понесены фатальные потери в палубной авиации и авианосцах; появилась дурная привычка вести действия за радиусом эффективного действия базовой авиации. На фоне этих двух практически одновременных событий разворачивались два явления- переход противника от "колониального" в иное качественное состояние и попытки японцев перейти в использовании гидроавиации от шкодничества к безумной идее заменить ею авианосную и базовую одновременно. Причем эта идея сидела в японских головах изначально, а не стала ответом на обстоятельства- стр. 44, "История появления проекта", "Кроме того, среди командования японского флота распространилось осознание, что плавучие базы гидроавиации могут быть применены и в генеральном сражении флотов в открытом океане". С учетом того, что японцы эту самую гидроавиацию имели "своеобразную"- ее бесполезность стала сверхочевидной. Пришлось переквалифицироваться в управдомы, в транспорты то есть.
(Дополнение. Перелистывая "Глаза"- все эти гидры пошли в извозчики очень задолго до "стабилизации линии фронта". И еще раз: отсутствие детальных описаний транспортных операций у Гуадалканала (особенно) и Алеут (географический размах, однако) есть просто- таки оскорбление читателей. Вызов и неуважение. Ну как они танки- то довезли, желательно от Японии начиная? И не заржавели ведь. При реальном размахе транспортных операций подробно описывать виртуальные сверхмалоподлодочные...)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #829919
Дык, проблема в том, что в боях у Гуадалканала и Соломонов ГАВ даже не пытались использовать по прямому назначению ИМХО, они бы могли изрядно помочь авианосцам.

Чем? Выпуском сонмищ сверхмалых субмарин? Если для перехвата ими вражеских линейных кораблей вероятность будет ничтожной, то для авианесущих- отрицательной.
Или Вы имеете в виду "гидрокрейсерную" ипостась? Это назначение не прямое, но все же... Битва у Восточных Соломоновых островов- вполне себе пример попытки. Шальная атака противника, ни одного прямого попадания, а Титосе еле ноги унес на буксире. Непонятно что сделав взамен.

Отредактированно БМВадимка (11.05.2014 18:58:52)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #830232
Совсем ничего нет?

Если бы ничего...
Там информация- "поплыли- уплыли- привезли, но не довезли", да еще обрывочно и схематично.
При этом разговоров про никчемные сверхмалые ПЛ, да с объяснениями, схемами, картинками и прочим- хоть пруд пруди.
Зло берет. Одно орудие на Гуадалканале было полезнее для Японии, чем все сверхмалые лодки, вместе взятые.
П.С. Купите уже книгу, она того стОит в любом случае.
П.П.С. А "звездным часом" всего этого добра была авианосная ипостась. Но про нее ничего нет, причем умышленно.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830260
То, что Футида любил прибрехнуть, ещё не означает, что каждое его слово - ложь.

То есть Футида сбросив бомбы потом 15 минут дожидался вторую волну - это верно?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830260
Александр слишком высокого о себе мнения  Я их игнорирую просто потому, что их американцы НЕ подтверждают.

Правда? А дедушка Морисон перестал быть американцем с его "The only damage to the ship [Maryland] was caused by a fragmentation bomb that detonated on the forecastle awning ridgerope, and by one of the 16-inch armor-piercing kind which entered the forecastle below the waterline and detonated in the hold."

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830260
на чём основывается это категорическое утверждение?

Во первых на здравом смысле, которого нет если пытаться достать левелы из 1.1 и тем более 0.5". Во вторых, на приведенном Вами же AR, где говорится "All A.A. batteries were employed against the dive bombing and strafing attacks" но не левелов.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830260
Вообще-то именно поодиночке они и атакуют. Именно поэтому при атаке пикировщика ситуация одновременного попадания двух бомб в одно место просто невозможна.

То то не смогли понять сколько бомб грохнуло Марат.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830260
Вот тут почти всё, что надо, написано: http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/shi … Pearl.htmlНу а собственно нюансы попадания есть в журнале корабля, который можно найти в этой книге: http://books.google.com.ua/books?id=ikCD9IhhN6sC (стр. 57-58)

Видел, читал, ну и что? Что-то кому-то показалось, как на Пенсильвании. Был бы японский первоисточник с временем сброса последней 800кг тогда другое дело, а тут пока и говорить не о чем. А в книжке и есть тот же журнал на который АБ сослался:

Serg написал:

Оригинальное сообщение #830280
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830260
То, что Футида любил прибрехнуть, ещё не означает, что каждое его слово - ложь.

То есть Футида сбросив бомбы потом 15 минут дожидался вторую волну - это верно?

Футида вообще-то улетел от П-Х с последними машинами второй волны.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #830280
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830260
Александр слишком высокого о себе мнения  Я их игнорирую просто потому, что их американцы НЕ подтверждают.

Правда? А дедушка Морисон перестал быть американцем с его "The only damage to the ship [Maryland] was caused by a fragmentation bomb that detonated on the forecastle awning ridgerope, and by one of the 16-inch armor-piercing kind which entered the forecastle below the waterline and detonated in the hold."

И где у Морисона в этом тексте подтверждение тех попаданий пикировщиков в "Мериленд", о которых заявили японцы?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #830280
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830260
на чём основывается это категорическое утверждение?

Во первых на здравом смысле, которого нет если пытаться достать левелы из 1.1 и тем более 0.5".

Тот самый "здравый смысл", которых заставлял американских зенитчиков сбивать свои же самолёты?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #830280
Во вторых, на приведенном Вами же AR, где говорится "All A.A. batteries were employed against the dive bombing and strafing attacks" но не левелов.

То есть по левелам вообще не стреляли. И правда, зачем?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #830280
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830260
Вообще-то именно поодиночке они и атакуют. Именно поэтому при атаке пикировщика ситуация одновременного попадания двух бомб в одно место просто невозможна.

То то не смогли понять сколько бомб грохнуло Марат.

Если не следить за попаданиями, то заметить трудно. Но на "Мериленде" следили - и хорошо следили.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #830280
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830260
Вот тут почти всё, что надо, написано: http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/shi … Pearl.htmlНу а собственно нюансы попадания есть в журнале корабля, который можно найти в этой книге: http://books.google.com.ua/books?id=ikCD9IhhN6sC (стр. 57-58)

Видел, читал, ну и что? Что-то кому-то показалось, как на Пенсильвании.

Вот тут Ваше желание разобраться и закончилось, Сергей. И действительно - зачем нужны первоисточники, если Больных знает лучше? А если первоисточники с текстом Александра не совпадают - значит, это неправильные первоисточники!

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830310
Футида вообще-то улетел от П-Х с последними машинами второй волны.

Да но уже без бомб. А в тексте говорится когда он их сбросил - за 15 минут до второй волны.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830310
И где у Морисона в этом тексте подтверждение тех попаданий пикировщиков в "Мериленд", о которых заявили японцы?

Странный вопрос, а как Вы считаете кому понадобилось кинуть в него осколочную бомбу?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830310
Тот самый "здравый смысл", которых заставлял американских зенитчиков сбивать свои же самолёты?

А какая тут связь с эффективной дальностью ЗА?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830310
То есть по левелам вообще не стреляли. И правда, зачем?

Ну вот, где я писал что не стреляли, 5" кого отоваривали?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830310
Если не следить за попаданиями, то заметить трудно. Но на "Мериленде" следили - и хорошо следили.

Кто это сказал, японцы которые просто так 12шт 250 записали?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830310
Вот тут Ваше желание разобраться и закончилось, Сергей. И действительно - зачем нужны первоисточники, если Больных знает лучше? А если первоисточники с текстом Александра не совпадают - значит, это неправильные первоисточники

Чтож, похоже здесь Вам меня не удивить, а я уж губу раскатал. Первоисточники имеют свойство противоречить друг другу. А значит и в самом деле есть правильные и неправильные, так что не могу не согласится :-) 
Кстати текст АБ я не видел кроме главы про подготовку к ПХ.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830315
Это у Вадимки такой взгляд на реальность  На самом деле в книге нет каких-то особых "разборок" по СМПЛ (2,5 страницы текста + чертёж), но и перевозки мы особо детально не расписывали ни по одному из ГАВ. Общие данные есть, а деталями пусть Витман занимается.

Ну это нормально, 2-3 страницы на лодки, столько же на ГСМ наверно. А вот с деталями не соглашусь, Уитман годами занимается, а книгу может вообще не опубликовать, а если и опубликует, когда ее кто-то на русский переведет. Тем более ему эти данные на словах передают. А роль ГАВов в ключевом сражении невозможно оценить без подробной описи доставленного.

Отредактированно Serg (12.05.2014 02:58:03)

wi написал:

Оригинальное сообщение #829453
Вот статистика на сентябрь 1945 г (ЛК и КР американского флота)0 ГСМ - 3 корабля1 - 12 - 473 - 354 - 10

Да, еще вполне порядочно.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #829526
по Ниссину была большая статья Ленгерера в 9 сборнике Альберга. Наверняка авторы ее заимели.  Другие ГАВы такого внимания не удостаивались, и это правильно - Ниссин всеж самый любопытный.

По Титосэ вроде у него же была статья.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #829919
Вы думаете, нам с Володей не хотелось узнать детали этого вопроса?

Понятно. Существующее состояние источников не позволяет.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #829919
проблема в том, что в боях у Гуадалканала и Соломонов ГАВ даже не пытались использовать по прямому назначению  ИМХО, они бы могли изрядно помочь авианосцам.

Все же, не очень верится.
Каким именно образом? Как ББ - с 120 кг бомб? Или как ИСТР - с их скоростью и вооружением? Разве что, исключительно как разведчики.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #829919
я никогда не относился к этой книге, как к лёгкому чтиву. Конечно, мы старались, чтобы понять то, что написано, было проще

Да хорошо написано. Проблем с восприятием при чтении не замечено:-)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #829919
Вы правы - в сводном виде такой статистики нет. А учитывая то количество вылетов, которое делали гидросамолёты - и не будет, разве что какой совсем уж маньяк найдётся.

Ну да, это понятно. Работа огромная, выход - в считанных числах.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #829919
Что касается определения количества вылетов, как "полезности" - тут не согласен. Согласно тем же кодотёсё, авианосная авиация летала на порядок меньше - но её полезность от этого никак не уменьшалась.

ИМХО для ГСМ, тем более, использовавшихся для разных "вспомогательных" (условно)  задач, это вполне показатель. Тогда как для АВ авиации безусловно "полезность" - в конкретных попаданиях/сбитых (отбитых) самолетах прот-ка.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #829919
Дело даже не в "убедит", а в том, что наличные факты в цельную картинку собираться упорно не желают - что очень странно. И Роб попытался эту проблему обойти, засунув голову в песок и рассказывая, что все источники подтверждают его версию - даже когда они этого не делают

Ну, это вам с Владимиром с ним разбираться.
Да, с цельной картинкой не получается - если упорно пытаться вместить в неё ВСЕ. Но это характерно для большинства военных описаний: некоторое из того, что пытаешься учесть, может быть просто неверным.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #829919
Вот как раз время попадания и исключает факт того, что это были пикировщики - смотрите мой ответ Сергею.

Посмотрел и задумался:-). Похоже на атаку Бленхеймов:-)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #830323
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830310
Футида вообще-то улетел от П-Х с последними машинами второй волны.

Да но уже без бомб. А в тексте говорится когда он их сбросил - за 15 минут до второй волны.

И что, у Зимма есть точные данные о том, когда Футида сбросил бомбы и когда прилетела вторая волна?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #830323
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830310
И где у Морисона в этом тексте подтверждение тех попаданий пикировщиков в "Мериленд", о которых заявили японцы?

Странный вопрос, а как Вы считаете кому понадобилось кинуть в него осколочную бомбу?

Наверное, самолёту, которые её нёс? Вот только те пикировщики ОФ бомб не несли

Serg написал:

Оригинальное сообщение #830323
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830310
Тот самый "здравый смысл", которых заставлял американских зенитчиков сбивать свои же самолёты?

А какая тут связь с эффективной дальностью ЗА?

Самая прямая. Когда палят по по любому самолёту, как перед дембелем, такие "мелочи", как эффективная дальность стрельбы того или иного вида ЗА, мало кого из расчёта интересуют.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #830323
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830310
То есть по левелам вообще не стреляли. И правда, зачем?

Ну вот, где я писал что не стреляли, 5" кого отоваривали?

А рапорт, на который Вы ссылаетесь, пишет, что они по левелам не стреляли

Serg написал:

Оригинальное сообщение #830323
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830310
Если не следить за попаданиями, то заметить трудно. Но на "Мериленде" следили - и хорошо следили.

Кто это сказал, японцы которые просто так 12шт 250 записали?

Дык, попробуй побросать бомбы в большое облако дыма - результат только угадывать и можно (разве что бомба действительно в корабль попадёт). А вот при бомбёжке левелами ситуация была другой.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #830323
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830310
Вот тут Ваше желание разобраться и закончилось, Сергей. И действительно - зачем нужны первоисточники, если Больных знает лучше? А если первоисточники с текстом Александра не совпадают - значит, это неправильные первоисточники

Чтож, похоже здесь Вам меня не удивить, а я уж губу раскатал. Первоисточники имеют свойство противоречить друг другу.

Вот именно. И Александр выбрал один, которому противоречат все остальные (как японские, так и американские). Но он, естественно, знает лучше...
А губу Вы действительно зря раскатывали: сенсации из пальца высасывать - это не моя стихия

Serg написал:

Оригинальное сообщение #830323
А вот с деталями не соглашусь, Уитман годами занимается,...

А Вы мне предлагаете выдавать быстросклёпанную халтуру?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #830323
А роль ГАВов в ключевом сражении невозможно оценить без подробной описи доставленного.

Я так не считаю.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830728
Как Вы видите, как истребители они себя показали неплохо, причём именно против "морских" самолётов.

Неплохо - для таких самолетов.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830728
И мне почему-то кажется, что ок.50-70 лишних истребителей и разведчиков Нагумо не помешали бы ни при Восточных Соломонах, ни при Санта-Круз.

Разведчиков - скорее всего, да. при наличии хорошей связи. Или предлагается включить их в соед.Нагумо?
истребителей: вряд ли можно было рассчитывать иметь в воздухе одновременно сколь-нибудь значительное число. И всегда (или часто) рассчитывать на столь же благоприятные рез-ты возд. боев, как при обороне собственных стоянок.

ИМХО, наверное, именно проблемы взаимодействия ГСМ и палубных сам. и их носителей привели к отказу.
Или столь любимые японцами проблемы подчиненности?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830728
для любой авиации "полезность" заключается в выполнении боевой задачи - сколько бы они не потопили/насбивали.

Да. Но задачи бывают разными. У истр. - сбивать (или прикрывать, или отгонять). У ББ - бомбить, чем больше, тем лучше:-). Здесь сложно иногда зафиксировать "выполнение БЗ". У разведчиков - еще сложнее.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830728
Вот только на них не написано, какой правильный, а какой - нет

ну да. Иначе не спорили бы:-).