Нангалинская позиция / Цусимские форумы

invisible · 25.04.2014 13:04:17

2

Этой позиции не было, вернее она была только в проекте, так же, как и Тафашинская.

Ни ту, ни другую сделать не успели, поскольку все силы были направлены на завершение строительства крепости Порт-Артур. Однако важность этих позиций несомненна - они обеспечивали глубину обороны на перешейке. Надеяться на удержание всего одной позиции Наньшань было довольно наивно. Недостатки её очевидны: там можно было разместить всего один полк, тогда как под командованием генерала Фока состояло 17 тысяч человек, причем Наньшань можно было обстреливать с трех сторон, включая залив Цзиньчжоувань. Позиция хорошо просматривалась с горы Самсон, что позволяло противнику корректировать огонь.
Оставление же позиции означало автоматическую сдачу порта Дальний, который становился великолепной базой для снабжения войск противника в Манчжурии.

А что если вместо завершения строительства укреплений ПА, перебросить на один-два месяца силы для укрепления Нангалинской позиции? Логика проста. Новая позиция задержит неприятеля, по крайней мере, на месяц другой, то есть, даст больше времени на завершения строительства самой крепости. При этом, вся армия Фока могла разместиться в укрепленных позициях и в случае потери Наньшаня организовать контратаку, чтобы отбить его обратно. Большинство артиллерии следовало разместить в Нангалинской позиции на выходе из дефиле, что позволяло обеспечить большую плотность огня на узком перешейке, если бы противник пытался пройти по нему.
Итак, противник задержан на перешейке примерно на месяц.
Теперь, привязка к действительности. 26 мая + 1 месяц = 26 июня. Русский флот уже очухался. Он боеспособен. Это многое меняет. В залив Талиенван уже выходят все канонерки, вместо одного Бобра и обстреливают противника с фланга.
Более того, можно эффективно использовать огневой потенциал флота.
Например, поставить Диану и несколько ЭМ в Дальнем между причалами, перекрыв выход боном и сетями. В случае атаки противника на сухопутные позиции Диана выходит в море и простреливает весь перешеек. Огневой потенциал у неё достаточно большой. Противник не может наступать под таким фланговым огнем. Так что, удерживать перешеек можно достаточно долго.
Если выгадаем 3 месяца, то 2ТОЭ успевает прийти. Всё меняется.

Отредактированно invisible (25.04.2014 13:06:04)

yuu2 · 25.04.2014 13:21:52

1

Собственно, добавить мало что можно, кроме одной детали: берега (особенно северный) в отлив сильно обсыхали. Так что передовую позицию нужно строить из бетона в формате форта с круговой обороной из расчёта 2-3 дней боёв в окружении. Было ли столько цемента в Артуре?

Заинька · 25.04.2014 13:38:18

И вообще, построивши Дальний, нефиг было укреплять Артур с суши, нужно было всё внимание уделить обороне "ножки" полуострова. С моря, в принципе, тоже особо не обязательно, ведь хотели морем владеть, хватило бы 6" батарей...

invisible · 25.04.2014 14:00:58

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #826444
Собственно, добавить мало что можно, кроме одной детали: берега (особенно северный) в отлив сильно обсыхали. Так что передовую позицию нужно строить из бетона в формате форта с круговой обороной из расчёта 2-3 дней боёв в окружении. Было ли столько цемента в Артуре?

Простите, не понял причем тут берег? Он японцам недоступен. Там канонерки стоят. Не требуется никакого бетона. Строятся деревянные брустверы как на Высокой.

Отредактированно invisible (25.04.2014 14:14:03)

yuu2 · 25.04.2014 15:06:30

invisible написал:
Оригинальное сообщение #826451
причем тут берег? Он японцам недоступен.

Северный - доступен. Российский флот без грандбаталии к северному берегу мало что сможет отрядить (так, чтобы была надежда вернуться обратно).

invisible написал:
Оригинальное сообщение #826451
Там канонерки стоят.

Канонерки всё равно не будут 100% заслоном. Отливы, непогода, ночь, наконец.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #826451
Не требуется никакого бетона

Ещё как требуется. На том же японском "Сайене" есть трофейчик калибром 21см. Да и "заурядные" 120мм с флотской баллистикой - не деревянным срубом встречать нужно. И даже "противоминные" 3"ки - это по баллистическим критериям противотанковые орудия Второй Мировой.

Отредактированно yuu2 (25.04.2014 15:19:20)

Заинька · 25.04.2014 15:36:47

2yuu2: Да весь, весь артурский бетон нужно лить на "ножке", ИМХО! Включая пару бронебашенных батарей для стрельбы по морю и суше на флангах, может быть даже:)

invisible · 25.04.2014 16:11:00

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #826462
Северный - доступен. Российский флот без грандбаталии к северному берегу мало что сможет отрядить (так, чтобы была надежда вернуться обратно).

Вы считаете, в условиях возрожденного российского флота японцы рискнут оставлять тихоходы на севере отдельно от основных сил?
А генеральное сражение в этих условиях очень даже полезно для русских. Они отремонтируются в ПА. А японцы где?

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #826462
Канонерки всё равно не будут 100% заслоном. Отливы, непогода, ночь, наконец.

Талиенван достаточно глубок. Атаковать в непогоду японцы не будут.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #826462
Ещё как требуется. На том же японском "Сайене" есть трофейчик калибром 21см. Да и "заурядные" 120мм с флотской баллистикой - не деревянным срубом встречать нужно. И даже "противоминные" 3"ки - это по баллистическим критериям противотанковые орудия Второй Мировой.

А что Порт Адамс от миноносцев защищен? Сайен довольно слабый корабль. Трофейчик пойдет на дно.

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #826470
Да весь, весь артурский бетон нужно лить на "ножке", ИМХО! Включая пару бронебашенных батарей для стрельбы по морю и суше на флангах, может быть даже:)

Проблема в том, что на это требуется много времени. Нужно было послушать Величко и решать всё до войны.

yuu2 · 25.04.2014 16:26:04

invisible написал:
Оригинальное сообщение #826480
японцы рискнут оставлять тихоходы на севере отдельно от основных сил?

Так ведь там акватория сложная в плане глубин. Броненосцам там делать нечего, а в крейсерах у японцев и количественное (в бронепалубных), и качественное (в броненосных) превосходство.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #826480
Талиенван достаточно глубок

Но он - южный берег перешейка. Осушение северного берега куда выше.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #826480
Атаковать в непогоду японцы не будут.

Чтобы любители "ускоренных атак" задержались из-за тумана или утренних сумерек?

invisible написал:
Оригинальное сообщение #826480
А что Порт Адамс от миноносцев защищен?

Дык, миноносцы - оружие обоюдное. Но при этом на японской стороне и превосходство в численности, и превосходство в ТТХ.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #826480
Трофейчик пойдет на дно.

"Сайен" - не единственный японец, способный работать против полевых укреплений.

Отредактированно yuu2 (25.04.2014 16:27:57)

helblitter · 25.04.2014 16:48:49

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #826462
. На том же японском "Сайене" есть трофейчик калибром 21см. Да и "заурядные" 120мм с флотской баллистикой - не деревянным срубом встречать нужно. И даже "противоминные" 3"ки - это по баллистическим критериям противотанковые орудия Второй Мировой.

Можно прортив них использовать бронированные канлодки...

yuu2 · 25.04.2014 16:59:00

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #826493
Можно прортив них использовать бронированные канлодки

Ну, во-первых, артурские "бронированные" весьма декоративно бронированы были, и в единоборстве с "Сайеном" я бы всё же ставил на "трофейчика". А во-вторых, для свободного оперирования тихоходами нужно "владение морем", которое ещё нужно оспорить у японцев.

Отредактированно yuu2 (25.04.2014 17:34:27)

helblitter · 25.04.2014 17:37:55

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #826495
артурские "бронированные" весьма декоративно бронированы были

Бронирование борта, мм 76 – 127
Бронирование рубки, мм 25
Бронирование переборки, мм 38
Бронирование палубы, мм 19 – 38 http://voennaya.academic.ru/3600/%D0%9C … 0%B8%D0%B9

варяг · 25.04.2014 17:41:20

Чтоб попасть в Талиевань фарватеры к нему надо ещё разминировать от русских мин.

Вот здесь флот и должен активизироваться,что не дать тралить. И ещё мин добавить.

Флот северный берег прикрывать не будет. Поскольку он сидит в П-А, а кан.лодки работают в Талиевани.

Прикрывать северный берег от японского флота надо с берега. Здесь в помощь 6 дм в 190 пуд ( могут снять батарею в 4 ствола с Тигрового хвоста) 583 снаряда на одно орудие ,а положено 250, и 9 дм мортиры их в П-А валом аж 32 ед, 244 снарядов на орудие , а по штату 200.

Тем более береговая артиллерия у крепости ,а не флота. За месяц позиции оборудуют только так.

Есть китайские трофеи, есть 6дм и 107 мм на клиперах. Тем более эта артиллерия сможет работать и по морю и по перешейку.

Отредактированно варяг (25.04.2014 17:42:55)

AVV · 25.04.2014 17:56:06

День добрый!

варяг написал:
Оригинальное сообщение #826508
Есть китайские трофеи, есть 6дм и 107 мм на клиперах.

А какова ситуация с боеприпасами к китайским и 107-мм. орудиями в Артуре? Ведь для эффективного огня по берегу нужно израсходовать немало снарядов.

helblitter · 25.04.2014 18:10:59

варяг написал:
Оригинальное сообщение #826508
и 9 дм мортиры их в П-А валом аж 32 ед, 244 снарядов на орудие , а по штату 200.

А ещё 152-мм мортиры..
Кстати, нигде не нашёл их боевого применения в ПА, хотя по штатам числятся..
6-дм полевые мортиры принимали, несмотря на небольшую их дальнобойность (менее 4000 м), участие в Русско-японской войне 1904 - 05 гг. и своим могучим снарядом, снаряжаемым уже тогда мелинитом, оказывали помощь войскам, в особенности в борьбе за населенные пункты, так как полевая артиллерия, не имея гранат, была почти бессильна даже для борьбы с такими укрытиями, как китайские фанзы.
В боекомплект мортир входили:

1. Бомба чугунная весом 34 кг.

2. Бомба стальная весом 27,4 кг, длиной в 3,25 калибра, вес взрывчатого вещества - 5,43 кг крупнопризматического пороха. Трубка ударная образца 1884 года.

3. Бомба стальная мелинитовая весом 30,7 кг, длиной 3 калибра, вес взрывчатого вещества - 6,3 кг мелинита. Взрыватель 6ГТ или 4ГТ.

4. Шрапнель стальная весом 31,1 кг, длиной в 2,25 калибра (без трубки), вес взрывчатого вещества - 0,277 кг ружейного пороха; 28-секундная дистанционная трубка образца 1896 года.

Сначала при стрельбе из мортиры применялись заряды черного артиллерийского пороха (полный, весом 3,16 кг, и минимальный, весом 0,13 кг). В 1895-1896 годах были приняты заряды бездымного пластинчатого и ленточного пороха. В 1905 году приказом по артиллерии был утвержден заряд пороха МСК - полный, весом 0,614 кг, и уменьшенный, весом 0,537, 0,461 и 0,384 кг.

варяг · 25.04.2014 18:19:46

AVV написал:
Оригинальное сообщение #826511
А какова ситуация с боеприпасами к китайским и 107-мм. орудиями в Артуре? Ведь для эффективного огня по берегу нужно израсходовать немало снарядов.

Касаемо китайских трофеев то их поставили

Число.....................................................Калибр....................................Где установлены

1.......................................................24-см Круппа................................На Крестовой горе (Батарея №20)
1.......................................................21-см Круппа................................Ляотешан
2.......................................................6-дм Круппа.................................За литерой Б
4.......................................................120-мм Круппа.............................Малая Орлиная и Угловая.

Т.е БК позволял их полноценно использовать.

Со 107 мм тоже проблем нет, есть БК клиперов, а также Бобра.

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #826513
А ещё 152-мм мортиры..
Кстати, нигде не нашёл их боевого применения в ПА, хотя по штатам числятся..
6-дм полевые мортиры принимали, несмотря на небольшую их дальнобойность (менее 4000 м),

Дальность маловата,но по перешейку само то.

invisible · 25.04.2014 18:23:54

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #826485
Так ведь там акватория сложная в плане глубин. Броненосцам там делать нечего, а в крейсерах у японцев и количественное (в бронепалубных), и качественное (в броненосных) превосходство.

Зачем броненосцы? Послать крейсерский отряд и ЭМ. Либо просто поставить мины у Порт Адамса.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #826485
Чтобы любители "ускоренных атак" задержались из-за тумана или утренних сумерек?

Эти любители горели на этом неоднократно.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #826485
"Сайен" - не единственный японец, способный работать против полевых укреплений.

А кто еще? Реально там только канонерки полезны. А против них достаточно установить пару 6-дм Канэ.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #826485
Дык, миноносцы - оружие обоюдное. Но при этом на японской стороне и превосходство в численности, и превосходство в ТТХ.

Если потребуется делить флот пополам, то какое там превосходство? Это позволить противнику бить себя по частям.

Игнат · 25.04.2014 20:53:58

варяг написал:
Оригинальное сообщение #826508
И ещё мин добавить.

мин было мало см "крестьянинов. молодцов. минная война у Порт-Артура"

invisible · 28.04.2014 09:30:53

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #826546
мин было мало см "крестьянинов. молодцов. минная война у Порт-Артура"

Это ниче, что потом еще Голубиную бухту минировали и острова у ПА?

yuu2 · 28.04.2014 09:43:58

invisible написал:
Оригинальное сообщение #826517
Зачем броненосцы? Послать крейсерский отряд и ЭМ.

Дык, повтор: для этого нужно "владение морем", иначе оный отряд отрежут от ПА и выбьют задолго до того, как броненосцы протиснутся сквозь входной фарватер и распрощаются с тральным караваном.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #826517
Либо просто поставить мины у Порт Адамса.

Всё та же история: из-за больших приливов минные постановки малого углубления (против миноносцев и канонерок) практически бессмыслены - либо мины будут в отлив обнажаться, либо в прилив станут бесполезны.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #826661
Это ниче, что потом еще Голубиную бухту минировали и острова у ПА?

Сравните две линии заграждения на подступах к Дальнему и банки по 3-6 мин во всех прочих местах.

Отредактированно yuu2 (28.04.2014 09:45:00)

варяг · 28.04.2014 13:16:53

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #826546
мин было мало см "крестьянинов. молодцов. минная война у Порт-Артура"

Для того,что ещё поставить в Талиевани пару заграждений в 20мин в П-А хватает.

варяг · 28.04.2014 13:28:55

Задержка на перешейке, не занятие японцами Дальнего сможет притормозить движение Оку в Маньчжурию ?

Если Дальний не занят.
Ноги хоть и высадился,но без Дальнего у него и Оку будут проблемы со снабжением.

yuu2 · 28.04.2014 13:29:29

варяг написал:
Оригинальное сообщение #826699
Для того,что ещё поставить

Дык, вопрос не только в количестве. "Ещё поставить" на мелководье против мелкосидящих целей в условиях значимых приливов-отливов техника того времени не очень-то позволяла. Т.е. был вариант поставить крепостное заграждение придонных мин без контактных взрывателей (с прямым подрывом с берега), но применительно к обстановке 1904 года на это потребовалась бы полноценная флотская операция (т.е. опять всё упирается во "владение морем", при наличии которого "владение перешейком" - не особая проблема и без помощи мин).

варяг написал:
Оригинальное сообщение #826701
Ноги хоть и высадился,но без Дальнего у него и Оку будут проблемы со снабжением.

Это не у них будут проблемы со снабжением, это у вьючных китайцев будут проблемы с незаживающими спинами вплоть до взятия Инкоу.

Отредактированно yuu2 (28.04.2014 13:44:57)

варяг · 28.04.2014 17:01:27

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #826702
Дык, вопрос не только в количестве. "Ещё поставить" на мелководье против мелкосидящих целей в условиях значимых приливов-отливов техника того времени не очень-то позволяла. Т.е. был вариант поставить крепостное заграждение придонных мин без контактных взрывателей (с прямым подрывом с берега), но применительно к обстановке 1904 года на это потребовалась бы полноценная флотская операция (т.е. опять всё упирается во "владение морем", при наличии которого "владение перешейком" - не особая проблема и без помощи мин).

О минировании залива Цзиньчжоу я речи не веду. Речь идёт об усилении минирования Талиеваня, если русские будут туда вводить корабли поддержки.

Японские кан.лодки в этом заливе могут и разогнать с берега.если это правильно организовать.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #826702
Это не у них будут проблемы со снабжением, это у вьючных китайцев будут проблемы с незаживающими спинами вплоть до взятия Инкоу.

Китайцев конечно много,(хотя на Ляодуне всё-таки не так много.) Но, заменить собой первоклассный порт и ж\д они не смогут тем более надо будет две армии снабжать. Ноги и Оку.

А Инкоу русские скорее всего сдадут может и позже ,но сдадут.

Заинька · 28.04.2014 17:04:44

Две шестидюймовки Канэ в бетонированных двориках проблему канонерок решат? ;-)

yuu2 · 28.04.2014 17:22:44

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #826733
Две шестидюймовки Канэ в бетонированных двориках проблему канонерок решат?

Только канонерок. Поскольку устойчивость позиции от обхода по осушаемому берегу требует поноценного форта для круговой обороны. Но после выгрузки японцами 12см гаубиц - и форт не панацея, а лишь место для создания "лунного пейзажа".

Единственный безусловный плюс за русских - 2-3 месяца войны на перешейке отсрочат всеобщий авитаминоз гарнизона на февраль-март. Но количество ежедневно расходуемых сторонами снарядов ИМХО вряд-ли будет сильно отличаться от реала. Т.е. к октябрю все китайские пушки будут заведомо без снарядов, а русские - "питаться" от совместимых флотских калибров (там где оная совместимость есть).

Отредактированно yuu2 (28.04.2014 17:23:33)

#1 25.04.2014 13:04:17

Нангалинская позиция

#2 25.04.2014 13:21:52

Re: Нангалинская позиция

#3 25.04.2014 13:38:18

Re: Нангалинская позиция

#4 25.04.2014 14:00:58

Re: Нангалинская позиция

yuu2 написал:

#5 25.04.2014 15:06:30

Re: Нангалинская позиция

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

#6 25.04.2014 15:36:47

Re: Нангалинская позиция

#7 25.04.2014 16:11:00

Re: Нангалинская позиция

yuu2 написал:

yuu2 написал:

yuu2 написал:

Заинька написал:

#8 25.04.2014 16:26:04

Re: Нангалинская позиция

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

#9 25.04.2014 16:48:49

Re: Нангалинская позиция

yuu2 написал:

#10 25.04.2014 16:59:00

Re: Нангалинская позиция

helblitter написал:

#11 25.04.2014 17:37:55

Re: Нангалинская позиция

yuu2 написал:

#12 25.04.2014 17:41:20

Re: Нангалинская позиция

#13 25.04.2014 17:56:06

Re: Нангалинская позиция

варяг написал:

#14 25.04.2014 18:10:59

Re: Нангалинская позиция

варяг написал:

#15 25.04.2014 18:19:46

Re: Нангалинская позиция

AVV написал:

helblitter написал:

#16 25.04.2014 18:23:54

Re: Нангалинская позиция

yuu2 написал:

yuu2 написал:

yuu2 написал:

yuu2 написал:

#17 25.04.2014 20:53:58

Re: Нангалинская позиция

варяг написал:

#18 28.04.2014 09:30:53

Re: Нангалинская позиция

Игнат написал:

#19 28.04.2014 09:43:58

Re: Нангалинская позиция

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

#20 28.04.2014 13:16:53

Re: Нангалинская позиция

Игнат написал:

#21 28.04.2014 13:28:55

Re: Нангалинская позиция

#22 28.04.2014 13:29:29

Re: Нангалинская позиция

варяг написал:

варяг написал:

#23 28.04.2014 17:01:27

Re: Нангалинская позиция

yuu2 написал:

yuu2 написал: