БМВадимка написал:

#983568
А если вопрос в философской плоскости, то как раз и есть смысл дискутировать.

Вы наверное с кем-то меня путаете, я не военный теоретик, ни военный, ни историк. Просто высказывался и высказываюсь ощепринятыми взглядами и фразами. Они в свою очередь до настоящего времени продолжают соперничить. Идеологи наступательной стратегии часто спорят с оборонщиками. Красная армия как известно (спорить не буду) до 41 игнорировала  их подход, в основном. Считаю, что нельзя оставаться на какой-то одной стороне, и в обороне можно умело истощать врага.. Другое дело что излишняя пассивность может плохо закончиться, равно как и наступательная инициатива. Поэтому здесь комбинируется. Это всё написано в книгах, потому особо заморачиваться не стоит.

БМВадимка написал:

#983516
Новинки как таковой не было с авианосными соединениями
А в военном деле вообще не бывает новинок. Строго говоря, "военного дела" и самого как такового не существует.

Как таковой при опыте ПМВ новинки - нет, а вот в методе - есть!! МАССИРОВАННОСТЬ (название темы) Адмиралы по старому опыту не ожидали от авиации такого. Но технологии  стремительно меняют ситуацию, а люди по природе неповоротливы.

БМВадимка написал:

#983516
К организации и структуре претензий нет! Вот по применению гидроавиатранспортов есть!! Почему не включал быстроходные  гидроавиатранспорты в АУС?
Вы в трех предложениях сами себе противоречите. Сперва у Вас претензий нет, а потом есть, да еще какие! А чего Вы мелочитесь- то? Надо в корне с этими гидроавиатранспортами разбираться. Затрат- как на авианосец, а толку шиш.

Организация и структура в смысле - всё авианосное в одну кучу, береговое в другую. Гидро. тоже можно использовать в составе эскадренной авиации, но ограниченно, их роль - разведка, оставшаяся часть ПЛО, можно также использовать для подсветки в ночных операциях. Но в общем, будь адмиралом флота, да, постепенно перестроил все в авианосцы ...... после Коралового моря, у меня только после него зажглась лампочка.

БМВадимка написал:

#983516
А конница себя показала, став фактически мобильной пехотой (драгунами по-старому)

Не комментирую, не моё. Однако и здесь можно  и согласиться и возразить. В моём представлении она как самостоятельный вид  умерла с появлением пулемёта. А до этого увядала с момента "атаки  лёгкой кавалерии" в  крымскую.  В ПМВ можно было оставить отдельные вспомогат. полки и развед. эскадроны при корпусах, а так - в обоз.

Cobra написал:

#983568
Ямомото сложно понять.
Ну, Вы же поняли.

Нет. Для подобных мне - он сплошная загадка!! Писать можно тома, но кратко несколько вопросов: 1).ЗАЧЕМ ОН РАСПЫЛИЛ КОРАБЛИ ПО ОКЕАНУв мидуэйской и алеутской?? Значит как флотоводец он слаб! Или что-то на него снезошло в  тот момент ..... Читал давно уже про Тюррена, так вот основные заповеди огнестрельного боя (войну с применением пороха) заложил он, кто-то опять же возразит..... Главное его правило --не терять бойцов и не идти на излишние риски. Он постоянно  маневрировал, избегая сражения в невыгодных для себя условиях, или если находился в плохой позиции. Гонялся за армией противника, ставя, и диктуя выгодные для себя условия, в сражения старался вступать когда обладал явным или  сопутствующим превосходством. Вроде вещи очевидные и понятные, но война есть война, и у  него случалось всякое. Не менее важным был  другой его закон --математического превосходства во  всём (снабжении, численности, моральном состоянии, физическом, опыте и т.д.) в нужное время, в нужном месте. Наполеон внимательно изучал знаменитого маршала и как математик, и как артиллерист внёс дополнение в искусство предшественника - пушку! Многие сражения императора решали и завершали ядра и бомбы - Абукир, пирамиды, Ваграм, Бородино (взятие флешей и неприступной батареи Раевского), значительно Аустерлиц .......предполагаю, что после этих военно-научных  достижений  военная теория, после изобретения пороха такой и осталась, изменения коснулись лишь скорости, дальности и обёма  оружия.
        В этом отношении Ямамото ведёт себя сверх небрежно и даже удивительно - он расщепляет флот по 2-ум расходящимся направлениям, потом ещё дробит их группы. Разведке должного внимания не придавалось - во время, и в районах операции не знал состав сил американцев, их диспозиции. Возможных вариантов на случай внезапной смены обстановки, как показали события - не было. Точнее была сверхуверенность в полной реализации плана, в подавляющем математическом превосходстве своих сил (мощь которых ослабил неуклюжими действиями) и недооценкой американцев - а  это грубая ошибка. В своих оценках численности амер. авианосцев исходил из прочтения донесений своих лётчиков (стороны заинтересованной) о потоплении 2--ух авианесущих.  Т.е.  действует в слепую. Кроме этого,  его силы в основном из пушечных кораблей, что делает упор на артил-ю  во 2--м эшелоне, т.е.  основная масса кораблей находится более отдалённо от  как объектов атаки, так и наиболее возможных районов столкновений с флотом противника. Причём эти корабли  находятся в радиусе постоянного  воздействия  дальней авиации, что легко их обнаруживает. На направлении главного удара адмирал выдвинул небольшой  отряд,  авианосная сила которого  ограничена, к тому же фактор усугублялся отсутствием источников пополнения, в то время как сша могли наращивать авиацию, если бы у японцев  возникли  сложности и задержки по ходу операции.  Исходя даже из перечисленного можно сделать вывод - "профессиональный разведчик" в больницу бы не  пошёл, как сказал Мюллер в культовом советском  фильме. 2) А ПРАВИЛЬНО ЛИ ОН ПОСТУПИЛ, УХВАТИВШИСЬ ТАК КРЕПКО ЗА ГУАДАЛКАНАЛ?? Если поступать  правильно, т.е. как делали полководцы прошлого -- давать сражения в выгодных для себя условиях, уходить от навязываемых врагом, создавать себе преимущества и т.д. Ямамото и здесь набедакурил ) Не хотелось бы огульно критиковать, но как он себя ведёт? Вместо срезания  и укорачивания своих линий и тылов и  удлинения коммуникаций противника, делает всё наоборот. Входит  в бои в зоне удалённой от баз  своей авиации, тем самым делая её менее эффективной,  т.к. она работает на пределе своего радиуса, особенно на первом этапе, т.е. как бы тянется на ципочках )). Палубной у него совсем мало, тогда тем более надо её беречь. НО ГЛАВНОЕ ДАЁТ  ВТЯНУТЬ СЕБЯ  В ИЗМАТЫВАЮЩЕЕ СРАЖЕНИЕ!!, и это в условиях, когда противник обладает и без  того подавляющим  промышленным и людским превосходством, в моём личном  наименовании  этот эффект называется "верденская мельница"  исходя  из истории ПМВ. Когда вцепившиеся противники обескровливают  себя, бросая ценные резервы в  мясорубку, при этом теряя опытных солдат и ценные корабли и  самолёты .... Действительно со стороны  походит больше не на  войну, а на спортивные состязания. С этой точки зрения адмирал образно,  играет в поддавки, а не ведёт себя как гросмейстер. Что можно было противопоставить на тот момент  американцам? А ничего, основное сражение он уже проиграл. Втягиваться в следующее, на невыгодных условиях глупо. Остаётся одно имхо - нарастить необходимую авиационную группировку, зенитную, ПЛО, морскую (в основном катера, торпедные в  том числе - применяя ночью),сухопутную в треугольнике о-ва Бугенвиль - Новая Ирландия  - Новая Британия. Минировать подходы, строить и  маскировать аэродромы, укрепления, склады и т.д. Всю группировку обеспечивать надёжной транспортной артерией с Японией, делая упор на ПЛО. У противника минировать тылы лёгкими силами (старые баржи, катера), вести  разведку  и не рисковать! Стараться сохранить людей и  технику, которые на удалённых расстояниях становятся очень дорогими. И ждать, ждать наступления американцев, Ямамото  сам поставил себя в пассивную позицию. И случае наступления - отвечать ночными морскими ударами, к которым они были неплохо  подготовлены, в том числе гидроавиацией. Базовая в основном действует по авианосцам. На последнем этапе в сражение вступает флот (по ситуации), т.к.  американские корабли нужно было  прикрутить к местам своих десантов. Задействовать ПЛ как обычно в тылу и на линиях - и т.д. по общей теории ))

БМВадимка написал:

#983516
А почему "ордер"? А радары?

И радары ))

БМВадимка написал:

#983516
А артиллерия, а радиолокационные взрыватели?

Да-да.

БМВадимка написал:

#983516
И все равно- почему "непреодолимый"? Преодолевали же всю войну.

Выше изложил уже какой ценой, все к этому относятся по разному. Настораживает, что с 1943 авиацией был потоплен один КРТ Чикаго и ЛАВ Принстон. Эскортные авианосцы топили камикадзе, которые отчасти преодолевали ПВО. Остальные повреждения  кораблей и потери более мелких (до крейсера) - на фоне больших потерь (чего стоит одна резня у Сайпана?) и с почти безвозвратными вылетами камикадзе.

БМВадимка написал:

#983516
В Вашем представлении для обладания достаточным количеством орудий достаточно простого желания? а вдруг немцы послали бы своих японских друзей, у них и самих дел было выше крыши?

Не послали бы ........ ) Их надо было заинтересовать - ну например отправка рейдера в южную Атлантику, заправка немецких подлок там же с японских танкеров. В конце-концов делать технический бартер - предложив свои "длинные копья", помочь палубной авиации - на Цепелине  не было самолётов со складывающимися крыльями, да и вообще содействоваать специалистами в постройке авианосца ....... короче варианты есть.  Японцам же требовалось много технологий особенно в области ПВО (как радиолокация, так и зенитки), ПЛО, реактивной.

БМВадимка написал:

#983516
И где бы, и за счет чего (жалкая японская промышленность и так надрывалась) делались бы эти зенитки?
Одним словом- опишите процесс подробнее, пожалуйста.

А что его описывать? Заменить производство 25мм тип 96 на 20мм Флаки  в том числе счетверёнки методом копирайта на основе немецкого технологического ленд-лиза )) Мало ли они копировали? У немцев же могли позаимствовать и бофорсы. И потом вы недооцениваете "жалкую" японскую промышленность, экономисты они хорошие. У них просто были сложности с передовыми технологичными изделиями ..... но будь время они освоили и радиолокацию и пло оборудование и выпуск современных зениток.

БМВадимка написал:

#983516
Всю эту группу поставить в 600-700 милях к востоку от Гаваев и через пару месяцев дождаться битвы за Гаваи – кушать же эта орава хочет?
"Орава"- это "вся эта группа"? Да, изголодались бы японцы за эти два месяца стояния в 600- 700 милях "к востоку от Гаваев" изрядно...

Орава это конечно прибывающие туда войска сша. По-моему вы правильно поняли, т.к. список яп. кораблей приводил, который по численности существенно отличался от более поздних ам. соединений. Могу лишь прдублировать сказанное: Частично в ПВО отношении корабли модернизируются, остальные к главным силам (на момент готовности и ремонта всех авианосцев это  9АВ, 6ЛК, 6, можно 7КРТ, 16-17ЭС, 2ГАТР, остальные суда снабжения. Что можно было ими делать описывал, ничего изобретать не стал бы. При появлении в этой акватории озаботился, будь на месте адмирала,  нажимом на о-ва, для обездвиживания флота конечно нужно главное разбомбить склады горючего в первую очередь, уже потом боеприпасов и продовольствия. Бомбардировку проводить ночью - меньше потерь, так чтобы возвращались самолёты на рассвете. Подсветку делает гидроавиация, которая также наносит удар. Что ещё?? Ах да, закупорка выхода из бухты Пёрл-Харбор ..... можно использовать рухлядь, в операции участвуют все пушки линкоров, в том числе по берегу, с предварительным минированием выходов из гавани. В общем варианты есть (в т.ч. диверсанты на соседние о-ва).....

БМВадимка написал:

#983516
Это, конечно, если бы тупые американцы не причесали бы чуть- чуть ораву подводными лодками. Японская противолодочная оборона, если не знаете, была совершенно несравнима с противовоздушной. Ну, просто совершенно несравнима.

Это очень мягко сказано )) По прасту её не было. В борьбе с подлодками  активно работает палубная и особенно гидроав. - всё равно у ней основная цель - фактически воздушная разведка и действия против авианосцев. В условиях господства яп. авиации в районе пл пришлось бы трудно, особенно учитывая сложности доставки горючего, минирования выхода и подходов к базе, действия яп. пл. С западного побережья действия так же были бы затруднены - там тоже минировались бы подходы к базам и судоходные линии, ну просто огульно всё минировалось ). П.С. Вот это книгу написал, надеюсь больше не повторю.

Роман 11 написал:

#981160
По-моему всё проще. Новинки как таковой не было с авианосными соединениями, скорее это дальнейшее развитие исполнения  ударов авиацией с кораблей по кораблям и  наземным объектам противника.

Именно в Японии тактическая задача авианосцев в начале 20-х виделась сугубо в разведке и корректировке артогня. Задачи ударов по кораблям (первоначально только добивания потерявших ход) и ПВО начали ставиться позже, в 1927-1928 годах. Задачи ударов по наземным целям не были основными, хотя де-факто в Китае в 1932 и 1937 именно их и выполняли.

Роман 11 написал:

#981160
В 1928 Тухачевский открыто высказался, о том, что линкоры  уступили свое место авианосцам.

Это говорит только о том, что в 20-х новые линкоры советским военным не светили чисто по финансовым соображениям, а сложность авианосцев ими серьёзно недооценивалась-что и видно из реальных проектов перестройки "Комсомольца" и "Измаила".

Роман 11 написал:

#981797
Согласно этому, 1-2, может 3 авианосца, следовали в тылах у артиллерийских кораблей. Сначала арт. дуэли линкоров, затем под их прикрытием в торпедную атаку идут эсминцы и крейсера.

Вы ничего не знаете о том, как японцы видели генеральное сражение, читайте книгу Лакруа и Уэллса.
Ночной бой там первичен.

Роман 11 написал:

#981160
В японском флоте  были адмиралы-артиллеристы со старыми предрассудками, которые проталкивали гигантские линкорные проекты от Ямато с 460мм пушками, до впоследствии постройки с 508мм орудиями. Ямамото выступал за постройку и развитие кораблей с авиацией.

Это мы с позиций послезнания можем сказать, что линкоры Первого флота до 44-го года толком не будут использоваться.
В 20х-30х они были основной силой, которая должна была остановить американские "стандартные" линкоры, наравне с торпедами крейсеров и эсминцев Второго флота. Никто не знал, что Гавайская операция завершится полным успехом, да и проработка её началась только в 1940 году.

Роман 11 написал:

#981160
Единственное, если  он  понял  роль  авианосца, почему  не защитил  флот ближней ПВО как у американцев Эрликонами и Бофорсами??

В 30-х японцы последовательно купили лицензии на гочкиссовские крупнокалиберный пулемёт (13,2-мм тип 93) и зенитный автомат (25-мм тип 96), на тот момент более чем адекватные.
Само наличие 40-мм автоматов никакой революции не делало, её делали наведение орудий по РЛС и радиовзрыватели.

Роман 11 написал:

#981323
Вот по применению гидроавиатранспортов есть!! Почему не включал быстроходные  гидроавиатранспорты в АУС?

Потому что все 4 быстроходных гидроавианосца-это на самом деле замаскированные носители СМПЛ, которые должны были действовать вместе с линкорами.
Из них роли гидроавианосцев к декабрю 41-го были только "Титосэ" и "Мидзухо".
Что касается разведывательных гидросамолётов, то имевшихся на крейсерах "Тонэ" и "Тикума" для нужд Кидо Бутай считалось достаточным.

Роман 11 написал:

#981323
И  последнее, о неразвитости АУС в начальном периоде войны говорит отсутствие чётких ордеров ПВО, например на фото соединение Нагумо следует в кильватере к Цейлону (март 1942), обратите внимание на расположение кораблей, где линкоры и авианосцы.

Это походный ордер Кидо Бутай, расстояния в нём между кораблями были сильно меньше. И в боевом ПВО должны были обеспечивать эсминцы и истребители с авианосцев.

Роман 11 написал:

#981816
Можно вообще готовить почти одних палубных пилотов, не менее ¾  всей массы лётчиков, передав им эскортный АВ и 2-3 лёгких.

В реальности после Мидуэя специально для обучения пилотов палубной авиации использовался "Хосё", вместе с "Рюхо", и позже-"Тиёдой".
Но там не палуб было мало-авиабензина, самолётов (и двигателей к ним), да и самих новобранцев, которых не надо было бы пропускать через Ёкарэн.

Роман 11 написал:

#981816
Всю эту группу поставить в 600-700 милях к востоку от Гаваев и через пару месяцев дождаться битвы за Гаваи

Это где? На Мидуэе и Джонсоне, которых всё равно надо захватить?
Если речь про Трук, то там и в реале стояли.

БМВадимка написал:

#983516
В Вашем представлении для обладания достаточным количеством орудий достаточно простого желания? а вдруг немцы послали бы своих японских друзей, у них и самих дел было выше крыши? А кто мог в Японии сконструировать такую "равноценную зенитку"? Или Вы о копировании? И где бы, и за счет чего (жалкая японская промышленность и так надрывалась) делались бы эти зенитки?

В реальности японцы к концу войны начали серийное производство копии 40-мм автомата Бофорс (британский вариант, с воздушным охлаждением) под обозначением тип 5, он успел попасть даже на некоторые корабли (например, МЗ "Камисима"). Но супероружием он не был и японцами в этом качестве тоже не рассматривался.

Роман 11 написал:

#984607
Настораживает, что с 1943 авиацией был потоплен один КРТ Чикаго и ЛАВ Принстон. Эскортные авианосцы топили камикадзе, которые отчасти преодолевали ПВО. Остальные повреждения  кораблей и потери более мелких (до крейсера) - на фоне больших потерь (чего стоит одна резня у Сайпана?) и с почти безвозвратными вылетами камикадзе.

Про повреждение входившей в TF38 "Канберры" 13 октября 1944 года вы слышали? Крейсер ушёл в ремонт на год (если бы поле боя не контролировалось американцами-пришлось бы топить), ПВО прорвано старыми бомбардировщиками G4M "Рикко" из АГ "Кюсю".

Роман 11 написал:

#984607
Заменить производство 25мм тип 96 на 20мм Флаки  в том числе счетверёнки методом копирайта на основе немецкого технологического ленд-лиза ))

В реальности FlaK 38 производилась в Японии (автоматы тип 2 и тип 4), только для нужд ЯИА.

Роман 11 написал:

#984607
При появлении в этой акватории озаботился, будь на месте адмирала,  нажимом на о-ва, для обездвиживания флота конечно нужно главное разбомбить склады горючего в первую очередь, уже потом боеприпасов и продовольствия.

Такой задачи в реальности не ставилось, и для этого были основания-сил не хватило и на все корабли, кроме наземных, в Пёрл-Харборе строились ещё подземные топливохранилища, американский флот танкеров и транспортов мог компенсировать потерю любых складов без большого напряжения.

Роман 11 написал:

#984607
В борьбе с подлодками  активно работает палубная и особенно гидроав. - всё равно у ней основная цель - фактически воздушная разведка и действия против авианосцев. В условиях господства яп. авиации в районе пл пришлось бы трудно, особенно учитывая сложности доставки горючего, минирования выхода и подходов к базе, действия яп. пл. С западного побережья действия так же были бы затруднены - там тоже минировались бы подходы к базам и судоходные линии, ну просто огульно всё минировалось ).

Проблемы с американскими ПЛ у японцев начались после серьёзных потерь в эсминцах осенью 42-го и кризиса с производством как мобилизационных эсминцев, так и эскортных кораблей. Ну и сами американцы не только кратно увеличили число ПЛ, но и решили проблемы с их торпедами.
Что касается минирования-напоминаю, что в 42-м у японцев не только нет B-29, авиационные мины на вооружение тоже ещё не поступили.

Роман 11 написал:

#984607
ЗАЧЕМ ОН РАСПЫЛИЛ КОРАБЛИ ПО ОКЕАНУв мидуэйской и алеутской?? Значит как флотоводец он слаб!

Читайте Shattered sword Тулли и Паршалла, там описан их смысл.
Вкратце-операция AL это плата Ямамото Генштабу за продавленную операцию MI.
Захват западных Алеутских островов входил в планы ещё первого этапа операций, но по ряду причин был перенёс на второй.
Операции MI и AL должны были начаться одновременно на рассвете 3 июня 1942 года, но MI была отложена на сутки из-за неготовности ряда кораблей к исходному сроку, причём без каких-то хитрых тактических соображений, как думали западные авторы.

Роман 11 написал:

#984607
2) А ПРАВИЛЬНО ЛИ ОН ПОСТУПИЛ, УХВАТИВШИСЬ ТАК КРЕПКО ЗА ГУАДАЛКАНАЛ??

Выбора не было особого-не отбиваем аэродром на Гуадалканале, получаем высадки уже на Бугенвиле, Новой Британии, северной части Новой Гвинее (как в реальной осени 43-го).
Если б высадку подавили в зародыше в августе 42-го (это было тоже реально)-рубка перенеслась бы на восток, на Фиджи и Самоа.

БМВадимка написал:

#985028
Дело в том, что японцы вообще не владели технологией бомбометания. Они ничего, нигде и никогда не сумели разбомбить. В первую очередь это касается как раз палубной авиации.

Да, 24,5% попаданий 800-кг бомб (49 сброшено, 12 попало), достигнутых ударными самолётами тип 97 при бомбометании с больших высот в Пёрл-Харборе-ну очень низкий показатель. У них КАБы были, чтобы достигнуть большего?

БМВадимка написал:

#985028
то ни на Уэйке, ни в Порт- Дарвине, ни на Цейлоне, ни на Мидуэе, ни на Гуадалканале они ничего существенного не "разбомбили".

Что предполагается считать существенным? Разрушения 50+ процентов зданий, как при ковровых бомбардировках?
В Дарвине палубные АГ потопили эсминец и 5 транспортов, разрушили почту, телеграф, водонапорную башню и вызвали многочисленные пожары в городе, АГ "Каноя" повредила взлётную полосу аэродрома и уничтожила ангары с бомбардировщиками A-24.
В Коломбо палубные АГ потопили вспомогательный крейсер, эсминец и танкер, ещё несколько судов повредили, также повреждены аэродром, портовые сооружения, нефтебаза, железнодорожные мастерские.
В Тринкомали АГ потопили сухогруз и несколько мелких судов, повредили монитор, на берегу были повреждены аэродром, портовые сооружения и нефтебаза.

БМВадимка написал:

#985028
Японская морская авиация абсолютно была не в состоянии атаковать наземные цели, ладно, хоть с кораблями хоть что- то сумела.

Движущиеся цели, особенно надводные, атаковать сложнее стационарных.
И опять же, беря "Гермес", "Дорсетшир" и "Корнуолл"-точность попаданий по ним даже по меркам конца войны впечатляет.

а сложность авианосцев ими серьёзно недооценивалась-что и видно из реальных проектов перестройки "Комсомольца" и "Измаила".

Ну по тем временам авиаоборудование было более чем примитивное вообще.

зенитный автомат (25-мм тип 96),

Более чем адекватный дивайс. Другое дело  что не для второй половины ВМВ, и не в качестве основоного ЗОС.

Да, 24,5% попаданий 800-кг бомб (49 сброшено, 12 попало)

Откуда такая цифра? А то американцы сочли что в ЛК попало только 8.

Так сколько достоверно попаданий.?

Взлетная полоса ненадолго вышла из строя но в тот же день могла использоваться.

Дык опыт ВМВ говорит что надо миниум неделю утюжить такой объект.

Cobra написал:

#985249
Так сколько достоверно попаданий.?

Кто знает. Например что именно попало в Мериленд сказать сложно.

Serg написал:

#985221
Откуда такая цифра? А то американцы сочли что в ЛК попало только 8. Из них в те которые должны по идее целиться (внутренний ряд) - 6.

4-в "Аризону"
2-в "Теннеси"
2-в "Мэриленд"
2-в "Вест Вирджинию"
2-в "Вестал"
http://midnike.livejournal.com/18435.html
Вы попадания в "Мэриленд" не считаете?

Serg написал:

#985221
Например Дарвин - в гавани было 64 плавсредства. Утопло только 10. Это существенно или нет?

Это по каким данным? В английской Вики, например, приводится список из 57 плавсредств, включая катера и буксиры.
И из семи судов водоизмещением более 5000 тонн ни одно не осталось целым: пять было потоплено, одно выбросилось на берег и одно (госпитальное судно "Манунда") было повреждено.

Serg написал:

#985221
Взлетная полоса ненадолго вышла из строя но в тот же день могла использоваться.

Использоваться в том плане, что расчистили участок для оставшихся истребителей? А как там с воздушным транзитом на Яву через Дарвин, он не после этого медным тазом накрылся?

Cobra написал:

#985249
Ну по тем временам авиаоборудование было более чем примитивное вообще.

Только на этих проектах ничего из него, кроме катапульт, прописано не было. Каких-либо собственных разработок по аэрофинишерам, аварийным барьерам и самолётоподъёмникам в СССР не имелось ни в 20х, ни в 30х, их надо было заказывать/покупать лицензию за границей (у французов?). А нарисовать ангар с лётной палубой поверх недостроенного корпуса "Измаила" и указать смету в 1/4 от стоимости достройки того же "Бутакова"-это просто.

БМВадимка написал:

#985304
Вообще- то я о П-Х отдельно оговорился. Это исключение; хотя и вообще не пример. Бомбить скученно стоящие корабли, напав без объявления войны- это все же несколько отдельный момент.

Аргумент не принят-горизонтальное бомбометание именно по стоящим неподвижно кораблям и эффективно (американцы из 43-45 годов гарантируют!), нёсшие же 800-кг бомбы ударные самолёты тип 97 хоть и шли в первой волне, но после торпедоносцев, и внезапности уже не было-их встречал плотный зенитный огонь, а затем преследовали истребители.

БМВадимка написал:

#985304
Предполагается? Например, хоть какой- то результат. Каков он был на Уэйке? На Мидуэе? И далее? Отнесенный к количеству самолетовылетов с учетом площади атакуемого объекта и количеству целей на нем. (Ну, о цене таких налетов мы скромно умолчим. Так как, если вспомнить возможности ПВО этих объектов, то речь идет о полигонных тренировках).

Это не ВМБ, а хорошо укреплённые атоллы с аэродромами. Большинство целей (кроме ВПП, ангаров и зданий штабов)-окопы, позиции орудий, пулемётные точки вообще точечные и хорошо замаскированы.
Что касается отсутствующего ПВО, то на Уэйке было 12 трёхдюймовых зенитных орудий, не считая КПК.
А претензии какие-что атоллы вообще подвергали штурмовке, предварительно не разровняв до уровня лагуны орудиями линкоров и тяжёлых крейсеров?

БМВадимка написал:

#985304
Корабль- это семечки, легкая пожива для авиации. Идеальная для атаки самолета форма, чуть ли не эллипс вероятного рассеивания, большие размеры плюс невероятная уязвимость.

Вы забыли добавить про очень хорошую (если это не голый транспорт) ПВО, которой ни одна сравнимая по размерам подвижная наземная цель вроде танковой колонны не обладала.
С уязвимостью тоже сложно-нужны прямые попадания в МО/погреба или много-много близких разрывов.

БМВадимка написал:

#985304
представьте себе танковую дивизию, которую боятся отправить в зону действия вражеской авиации

Вообще-то без прикрытия собственной авиации эта дивизия не жилец.

БМВадимка написал:

#985304
Из опыта ВМВ выходит, что авианосец чисто технически уничтожить проще, чем танк.

Потому что для отправки танка в безвозврат нужно прямое попадание бомбы или РСа. Торпедный же катер уничтожить прямым попаданием бомбы ещё сложнее.

БМВадимка написал:

#985304
Но это к обсуждаемому вопросу мало относится- японцы имели и наземные цели идеальные. Острова плоские и маленькие, где ничего не рассредоточишь и не зароешь. И что там они набомбили?

Вообще-то на атолле зарываться и окапываться есть куда-штурмовавшие Тараву и другие острова американцы гарантируют.

БМВадимка написал:

#985304
Ну, давайте возьмем. Хотя бы Гермес. И какая там точность? Об эффективности этих налетов есть только сказки, японские с одной стороны и английские с другой, причем речь идет о пении в унисон. Одни бахвалятся, другие рассказывают, что, мол, тоже воевали. Смертельно воевали, почти, как СССР. Никаких достоверных данных- за исключением того, что в практически невооруженный, сравнительно тихоходный, старый и без прикрытия корабль со слабой конструкцией (явно не Илластриес) попало несколько бомб- что немудрено, если их сбросить много. Вот он и утонул. Чего тут впечатляющего?

1. Всего в атаке на "Гермес", "Вампир", "Холликук" и "Ателстейн" участвовали 85 пикировщиков и 9 истребителей. Это число не настолько огромно-сравните, например, с числом самолётов, бомбивших "Могами" и "Микуму" двумя месяцами позже.
2. По британским данным в "Гермес" попало 40 бомб, в результате чего он затонул через 15 минут после начала атаки. Даже если это число сильно завышено, оказавшийся на месте "Гермеса" "Индомитебл" тоже был бы гарантированно потоплен. А учитывая британскую организацию ПВО-ещё и без заметных потерь со стороны атакующих.

В тему Первого воздушного флота вопросы:
1. Укомплектованность (наличие и характеристики) японских самолетов радиостанциями
2. Возможность управления авиагруппами в полете (я, вроде, знаю только одну ссылку- неверное целеуказание второй волне в бою у Восточных Соломоновых островов).
3. Управление истребителями ПВО авианосного соединения – должно же было быть хоть какое-то, может кто даст ссылки.
4. Аварийно-спасательная служба и выживание летного состава – общеупотребительные источники говорят об почти полном отсутствии планирования этих мероприятий.
   
Вообще о тактике 1 воздушного флота до Мидуэя по общедоступным источникам складывается впечатление такое:
Ведущих больших авиагрупп мало, поэтому японцы собирают большие плотные группы самолетов с разных кораблей.
Цели назначают заранее – улетело соединение и пока ведущий не вернулся с отчетом, командование внятных решений не принимает.

А еще хотелось бы посмотреть на правила взлета- посадки (с зонами маневрирования самолетов) групп от 100 самолетов на авианосцы, идущие строем «коробочки».

WindWarrior написал:

#985593
Аргумент не принят-горизонтальное бомбометание именно по стоящим неподвижно кораблям и эффективно

Особенно по стоящим в ряд борт о борт, да?

WindWarrior написал:

#985593
их встречал плотный зенитный огонь, а затем преследовали истребители

Это все ни о чем, как и бомбежка Гермеса. Что такое "плотный"? Что такое "преследовали"? Потери японцев ничтожны, и это факт. А все остальное- слова.

WindWarrior написал:

#985593
Это не ВМБ, а хорошо укреплённые атоллы с аэродромами.

А при чем тут ВМБ? Что Вы вообще под этой аббревиатурой понимаете?

WindWarrior написал:

#985593
Большинство целей (кроме ВПП, ангаров и зданий штабов)-окопы, позиции орудий, пулемётные точки вообще точечные и хорошо замаскированы.

Это не так; но пусть и так будет- и что? Вы, выходит, согласны, что атаковать наземные цели труднее, чем корабли? Тогда о чем спор?

WindWarrior написал:

#985593
Что касается отсутствующего ПВО, то на Уэйке было 12 трёхдюймовых зенитных орудий, не считая КПК.

У которых не было должных средств наведения.

WindWarrior написал:

#985593
А претензии какие-

А претензии такие: использовав тьму самолетов для подготовки к высадке десанта, японцы ни на Уэйке, ни на Мидуэе не добились вообще ничего. Что как бы подтверждает: атаковать наземные цели японцы не умели.

WindWarrior написал:

#985593
Вы забыли добавить про очень хорошую (если это не голый транспорт) ПВО, которой ни одна сравнимая по размерам подвижная наземная цель вроде танковой колонны не обладала.С уязвимостью тоже сложно-нужны прямые попадания в МО/погреба или много-много близких разрывов.БМВадимка написал:

Не только "не забыл", а специально это отметил- совершенно особняком стоящую ПВО кораблей. Которая и объясняется тем, что корабль для авиации простая и легкая мишень.

WindWarrior написал:

#985593
С уязвимостью тоже сложно-нужны прямые попадания в МО/погреба или много-много близких разрывов.

Вообще- то гораздо проще. Какие корабли Кидо Бутай получили прямые попадания в МО)/погреба? Или многочисленные близкие разрывы?

WindWarrior написал:

#985593
Вообще-то без прикрытия собственной авиации эта дивизия не жилец.БМВадимка написал:

Ерунда. И наши, и немцы вполне себе успешно действовали и без прикрытия авиации. Тут целая ветка есть об авиационном поражении танков.

WindWarrior написал:

#985593
Вообще-то на атолле зарываться и окапываться есть куда-штурмовавшие Тараву и другие острова американцы гарантируют.

И что они гарантируют? На Тараве что такого было зарыто? Окопаться- и то не везде можно. Никаких серьезных бомбоубежищ там не было.

WindWarrior написал:

#985593
Это число не настолько огромно-сравните

Сравните, например, с числом английских самолетов, атаковавших Таранто. (И опять не пойму- о чем спор. Я сказал, что японцы не в состоянии были атаковать наземные цели- Вы все про Гермес да линкоры. Причем почему- то согласны, что корабль- ерундовая цель по сравнению с сухопутными).

WindWarrior написал:

#985593
По британским данным

По британским сказкам. Гермес не обследовался, и никаких объективных данных о кол- ве попаданий нет. И на фото тонущего Гермеса особых разрушений не видно, как на Хирю.

WindWarrior написал:

#985593
оказавшийся на месте "Гермеса" "Индомитебл" тоже был бы гарантированно потоплен

Его палуба была рассчитана на такие бомбы. Правильность расчетов подтверждена практикой. Черта с два японцы его бы потопили. Кроме того, учитывая британскую ПВО, учтите еще и британские самолетные радары. Их торпедоносцы уже тогда имели возможность действовать ночью. А японские истребители не могли этого и до конца войны. С чего Вы взяли, что британцы ввяжутся в дневной бой? Дождутся ночи, отправят торпедоносцы, и атакуют по данным радиолокации.

Cobra написал:

#985450
Можно расшифровать глубокий смысл фразы?

В этой фразе нет особо тайного смысла. Усилия СССР (или Германии) по сравнению с англосаксонскими просто несопоставимы. Вот, для того, чтобы оправдать паузу и дать русским и немцам побольше поубивать друг друга, они и придумали какую- то войну с японцами. Мол, мы тоже воюем, ничем помочь не можем.

БМВадимка написал:

#985756
Усилия СССР (или Германии) по сравнению с англосаксонскими просто несопоставимы.

В чем и где? Я по прежнему не понимаю. Разъясните плиз.

Ув. Евгений, спасибо за оперативный ответ!
Но ответ на эти вопросы не так просты.

Евгений Пинак написал:

#985690
На каждом минимум по 1 штуке + пеленгатор для навигации. По ТТХ знаю только по Тип 96 модель 1, стоявшей на "Рэйсэнах" - до 50 миль голосом и свыше 250 миль ключом.

Именно наличие и возможности радиостанций на одно- и двухместных самолетах интересно.
На трехместном торпедоносце понятно – есть радист, он может работать ключом на «дальнобойной» рации. Радист от командира по переговорнику получает текст радиограммы, пишет ее, шифрует, передает. Радист адресата принимает (не всегда с первого раза), пишет, дает подтверждение приема (квитанцию), расшифровывает, передает своему командиру по переговорнику – от 10 минут до пары часов оперативного времени. Громоздко и ненадежно выходит.
По п.2
Есть ли данные о боевых примерах (когда, кого, зачем перенацелили, и что получилось в итоге)? Вот вылез второй пример – в Филиппинском море японский диспетчер-корректировщик, которого американский адмирал не велел сбивать.

Евгений Пинак написал:

#985690
Вкратце: БВП командовал командир артиллерийской БЧ с верхнего яруса надстройки авианосца. Ему же подчинялись и зенитчики.

Т.е. на японских кораблях не было специального поста  наведения истребителей ( в отличие от англо-американцев)?
Как-то не верится в эффективное управление истребителями с мостика – на дальности визуального наблюдения? Какое может быть управление без анализа обстановки хотя бы на примитивном планшете?

Евгений Пинак написал:

#985690
Вблизи авианосцев спасением занимались эсминцы эскорта, вдали - гидросамолёты-разведчики или летающие лодки, если были под рукой.

То есть в рамках текущей (ежедневной) боевой деятельности это не планировалось и не обеспечивалось силами и средствами?

Евгений Пинак написал:

#985690
На эту тему немного есть у Паршалла с Тулли и в книге Ледэ.

Пожалуйста, приведите название книги, поищу в сети.
Еще раз с уважением!

БМВадимка написал:

#985777
Вот они и придумали эту Тихоокеанскую.

Интересная мысль.Я подумаю об избиении младенцев.Не в смысле что я такой.А про англосаксов.

Отредактированно han-solo (31.08.2015 20:59:04)

Здравствуйте!
Извиняюсь за длительное отсутствие.

БМВадимка написал:

#985757
Скажите, а есть ли какие- то данные по реальным успехам? Сколько было спасено, где, когда? Нигде не попадалось.

Маловероятно, чтобы экипажам спасательных ГСМ и ЛЛ присваивались правительственные награды и т.п. за спасение пилотов - матросов и старшин.
Но количество НЕ спасённых пилотов вполне можно прикинуть с удовлетворительной точностью по методу, предложенному давным-давно уважаемым Евгением Пиником:
1) берём журнал боевых действий, например, АВ "Хирю" (или "Сорю");
2) смотрим общие потери лётчиков, "пропавших без вести" за период с 7 декабря 1941 по 3 июня 1942;
3) вычитаем из них потери экипажей самолётов, атакованных обнаруженным ими противником и сбитых до того, как они смогли сообщить о контакте и атаке противника на них (предположительно), хотя такие потери скорее всего проходят по графе "пропал без вести, предположительно погиб в бою";
4) получаем, что количество самолётов, севших на воду, экипажи которых погибли от жажды в связи с нерезультативностью спасательных работ, довольно мало.
ЕМНИП, то цифры говорили о том, что результативность спасательных операций во 2-ой ДАВ (АВАВ Сорю и Хирю) была близка к 100%.
В принципе, если конечно у Евгения и Владимира есть время и возможность, вполне реально провести на научной основе такой анализ по 2-му коку сэнтаю с разнесением по типам самолётов и, собственно, конкретным самолётам, и выяснить, какие именно самолёты, севшие на воду вне прямой видимости с кораблей, не сумели вовремя найти и эвакуировать их экипажи (если таковые случаи вообще имели место во 2-ой ДАВ).
Было бы небезынтересно узнать, что по этому поводу думает уважаемый Евгений Пинак?

Н.В. написал:

#987073
Маловероятно, чтобы экипажам спасательных ГСМ и ЛЛ присваивались правительственные награды и т.п. за спасение пилотов - матросов и старшин.

То есть не награждались за спасение в принципе? Или именно за рядовой состав, а за летчиков-офицеров, да?