Сейчас на борту: 
Elektrik,
me109k,
Азов,
Заинька
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 … 26

 

#26 15.01.2014 02:08:14

Алик
Мичманъ
michman
Откуда: г. Николаев
Сообщений: 586




Re: Боевой опыт как причина разгрома

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #782226
Рейценштейн откровенно наср... наплевал на тихоходные корабли своего отряда. Был бы его прорыв столь же успешен, если бы он при этом ограничил скорость своего отряда скоростью "богини"?

Мало того бросил без крейсерского прикрытия , от миноносцев, израненые боненосцы , которые не пострадали только благодаря Николаю Угоднику

#27 15.01.2014 02:32:26

bober550
Гость




Re: Боевой опыт как причина разгрома

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #782226
Был бы его прорыв столь же успешен, если бы он при этом ограничил скорость своего отряда скоростью "богини"?

Скорее всего- да. Так как оба преследователя прекратили бой по не связанным с Аскольдом причинам. Вроде бы не ошибаюсь?

#28 15.01.2014 03:35:01

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Боевой опыт как причина разгрома

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #782248
Вроде бы не ошибаюсь?

Ошибки нет.  Всё верно.

#29 15.01.2014 03:40:39

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Боевой опыт как причина разгрома

Алик написал:

Оригинальное сообщение #782135
Кладо бумажный теоретик, в боях не учавствовал, в походы не выходил , а писал и творил за сорок сороков

Зато -- официальный представитель Штаба Флота, Профессор, и вообще хороший человек.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #782135
повышение флагминтации

Расшифруйте.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #782135
Но считать то он может и считал, но ничего фактичести не делал идя 9 узлами.

А что он должен был делать?  Японцы сами сближались.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #782135
А ведь мог на короткое время давать и 14 для сближения.

Тогда разгром наступил бы ещё в первой фазе.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #782135
Как мы знаем Рожественский был упертый самонадеянный и единоличный командующий. Советов не слушал, собраний не проводил. Если и делал кто какие предложения (как командир "Олега" Д.) воспринимал негативно или никак не воспринимал.

Один вопрос -- а почему Вы собсно троллите не в политпросвете или ещё где?  Обязательно здесь надо?

#30 15.01.2014 09:59:47

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Боевой опыт как причина разгрома

invisible написал:

Оригинальное сообщение #782127
Как причем? Он же поменял кардинально тактику боя.

Так и причём. То, что завязка Цусимы отличалась от завязки Шантунга, не доказывает, что это отличие было вызвано именно изменениями во взглядах Того. Тут есть ещё два фактора - действия противников Того и внешние обстоятельства, а именно - видимость. 14 мая 1905 г. в Цусимском проливе сложно было устроить перестрелку на 70 кабельтовых.
Это не значит, что взгляды и намерения Того изменились. Это значит, что для вывода о таких изменениях нужны прямые доказательства. Косвенные не годятся.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #782135
А подбитый Рюрик Кладо застенчиво пропустил.

А Вы застенчиво пропустили то, что:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #781980
факт остаётся фактом: броня на Цесаревиче ни разу не была пробита, ни один пожар не принял опасных размеров и ни одно орудие за бронёй не было выведено из строя. То есть всё то, о чём писал Кладо,

Пропустил он Рюрик, или не пропустил - написанное им было верно. Более того, написанное им во многом относилось и к Цусиме.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #782135
Японцы постоянно улучшали свои снаряды

Завидую Вашей осведомлённости. Однако характер повреждений русских кораблей не менялся всю войну. Так что японцы фигнёй, получается, занимались. Постоянно.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #782141
Если Вы про 28 июля, то все же сильно погорячились. Вот тут ув. Скучный Ёж приводит неплохую градацию:[/quote]
28 июля - катастрофа. Витгефт не достиг целей операции, а понесённые в бою потери в итоге обернулись параличом 1 ТОЭ.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #782141
Тем не менее, из папорта Рейценштейна следует несколько иное:

Чуть выше - конкретные цитаты о том, что японцы плохо дерутся на коротких дистанциях и не выдерживают точного огня. Прямо из рапорта Рейценштейна.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #782226
Всё-таки успех "Аскольда" был достигнут его скоростью, а не артиллерией

Чуть выше - конкретные цитаты о том, что японцы плохо дерутся на коротких дистанциях и не выдерживают точного огня. Прямо из рапорта Рейценштейна.

#31 15.01.2014 10:00:51

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Боевой опыт как причина разгрома

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #782248
Так как оба преследователя прекратили бой по не связанным с Аскольдом причинам.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #782257
Ошибки нет.  Всё верно.

Интрига!  http://s60.radikal.ru/i170/1009/75/585c7ce81929.gif

#32 15.01.2014 10:03:25

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Боевой опыт как причина разгрома

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #782125
идеальный стрелок не сможет дать больше 100% попаданий

Я имел в виду абсолютные значения, а не процент попаданий. Можно добавить - для 500 выстрелов. Ну, или 1000 выстрелов.

#33 15.01.2014 10:27:55

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Боевой опыт как причина разгрома

realswat написал:

Оригинальное сообщение #782287
28 июля - катастрофа. Витгефт не достиг целей операции, а понесённые в бою потери в итоге обернулись параличом 1 ТОЭ.

По понятным причинам никак не могу с этим согласиться.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #782287
Чуть выше - конкретные цитаты о том, что японцы плохо дерутся на коротких дистанциях и не выдерживают точного огня. Прямо из рапорта Рейценштейна.

А зачем точный огонь именно выдерживать, то есть не уклоняться от него маневром?
Чуть же выше - конкретные цитаты о том, что именно обеспечило Аскольду возможность успешного прорыва. Прямо из рапорта Рейценштейна.

Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#34 15.01.2014 10:29:45

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Боевой опыт как причина разгрома

realswat написал:

Оригинальное сообщение #782289
Интрига!

Баян :)

#35 15.01.2014 10:31:09

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Боевой опыт как причина разгрома

NMD написал:

Оригинальное сообщение #782297
Баян :)

Я ту мелодию не слыхал... Или забыл...  http://my-pw.ru/soft/sml/pigs/13.gif

#36 15.01.2014 10:31:42

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9566




Re: Боевой опыт как причина разгрома

realswat написал:

Оригинальное сообщение #782287
Так и причём. То, что завязка Цусимы отличалась от завязки Шантунга, не доказывает, что это отличие было вызвано именно изменениями во взглядах Того. Тут есть ещё два фактора - действия противников Того и внешние обстоятельства, а именно - видимость. 14 мая 1905 г. в Цусимском проливе сложно было устроить перестрелку на 70 кабельтовых.Это не значит, что взгляды и намерения Того изменились. Это значит, что для вывода о таких изменениях нужны прямые доказательства. Косвенные не годятся.

Ну строгих доказательств вы нигде не найдете. Тактику боя он изменил уже при Шантунге. И при Цусиме не разбрасывался снарядами и стремился к довольно коротким дистанциям боя.

История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#37 15.01.2014 10:35:52

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9174




Re: Боевой опыт как причина разгрома

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #782226
Был бы его прорыв столь же успешен, если бы он при этом ограничил скорость своего отряда скоростью "богини"?

Вопрос далеко не риторический... :)

#38 15.01.2014 10:37:08

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Боевой опыт как причина разгрома

realswat написал:

Оригинальное сообщение #782298
Я ту мелодию не слыхал... Или забыл... 

Скорее забыли. То что Асама уклонилась не столько от огня Аскольда, сколько от огня русских броненосцев - одна из любимых тем ув. NMD... :-)

Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#39 15.01.2014 11:17:47

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10543




Вебсайт

Re: Боевой опыт как причина разгрома

realswat написал:

Оригинальное сообщение #782287
28 июля - катастрофа. Витгефт не достиг целей операции, а понесённые в бою потери в итоге обернулись параличом 1 ТОЭ.

Не надо путать тактическое поражение с оперативным разгромом и стратегической катастрофой.
Тактическое поражение явилось причиной оперативного разгрома 1 ТОЭ и стратегической катастрофой Российской Империи.

Тактическое поражение и разгром 2 ТОЭ (допустим побег к нейтралам после 16:30) в стратегическом плане не дал бы лишний козырь для Японии на переговорах.
Ну отдали бы Корею в зону влияния Японии, но сохранили Сахалин (чисто абстрактно).

Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#40 15.01.2014 11:27:57

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Боевой опыт как причина разгрома

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #782313
Не надо путать тактическое поражение с оперативным разгромом и стратегической катастрофой.

Я и не путаю.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #782313
Тактическое поражение явилось причиной оперативного разгрома 1 ТОЭ и стратегической катастрофой Российской Империи.

Тактическое поражение и разгром 2 ТОЭ (допустим побег к нейтралам после 16:30) в стратегическом плане не дал бы лишний козырь для Японии на переговорах.

Интересная версия.

#41 15.01.2014 11:29:32

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10543




Вебсайт

Re: Боевой опыт как причина разгрома

realswat написал:

Оригинальное сообщение #782290
Я имел в виду абсолютные значения, а не процент попаданий. Можно добавить - для 500 выстрелов. Ну, или 1000 выстрелов.

Абсолютные значения будут зависеть от технических параметров: скорострельность и количество стволов.
Сокращение дистанции значительно повысило эффективность СК и русского и японского, а дальше умножаем проценты на количество в единицу времени.
Даже при равных процентах результат в абсолютных числах отличается в разы.
Вроде массу минутных (или n-минутных залпов) при оценке сил и средств в морском бою подсчитывают с 18-махнатого года.
Или ЗПР мог надеяться, что 2ТОЭ будет во столько раз лучше стрелять? На основании боя одного крейсера?

Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#42 15.01.2014 11:31:38

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Боевой опыт как причина разгрома

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #782316
Абсолютные значения будут зависеть от технических параметров: скорострельность и количество стволов.

Я так и не понял, что Вы хотите мне объяснить.

#43 15.01.2014 11:33:06

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10543




Вебсайт

Re: Боевой опыт как причина разгрома

realswat написал:

Оригинальное сообщение #782315
Я и не путаю.

Это комментарий не в виде придирки, а как введение терминологии и преамбула к размышлению о стратегической ситуации после Цусимы.

Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#44 15.01.2014 11:35:44

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Боевой опыт как причина разгрома

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #782313
Тактическое поражение и разгром 2 ТОЭ (допустим побег к нейтралам после 16:30) в стратегическом плане не дал бы лишний козырь для Японии на переговорах.Ну отдали бы Корею в зону влияния Японии, но сохранили Сахалин (чисто абстрактно).

Как же его сохранить, когда японцы там высадились?  При варианте разоружения эскадры у нейтралов, баланс сил в Японском Море не меняется в сравнении с реалом.  Т.е., японцы Сахалин всё-равно занимают.

#45 15.01.2014 11:36:43

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Боевой опыт как причина разгрома

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #782301
То что Асама уклонилась не столько от огня Аскольда, сколько от огня русских броненосцев - одна из любимых тем ув. NMD... :-)

Даже я сам не сформулировал бы лучше.  Спасибо!

#46 15.01.2014 11:39:49

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Боевой опыт как причина разгрома

NMD написал:

Оригинальное сообщение #782325
Даже я сам не сформулировал бы лучше.  Спасибо!

А второй преследователь - кто? Не тот Того, и отстал из-за Сума?

#47 15.01.2014 11:44:17

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10543




Вебсайт

Re: Боевой опыт как причина разгрома

realswat написал:

Оригинальное сообщение #782318
Я так и не понял, что Вы хотите мне объяснить.

ЗПР должен был понимать к чему ведёт сближение в конкретно выраженном весе прилетающих и улетающих снарядов.
Как артиллерист он должен был знать что огневой бой питает сам себя (то есть чем больше к нам прилетит, тем меньше от нас улетит).
Априори считаем что дураком он не был и то что должен был знать и понимать знал и понимал. Значит если он желал коротких дистанций то:
- либо верил в что русские будут на много лучше японцев (см. выше);
- либо что эффективность русского снаряда будет на столько лучше (см.выше);
- либо что ЭБр выдержат столько без потери артиллерии (из расчёта 40 минут допустим);
- либо это уже попытка нанести максимальный урон перед смертью.

Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#48 15.01.2014 11:45:59

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Боевой опыт как причина разгрома

realswat написал:

Оригинальное сообщение #782327
А второй преследователь - кто? Не тот Того, и отстал из-за Сума?

По канонiчной версии -- "Якумо".  Но он был сам знаешь где и шёл сам знаешь куда.

#49 15.01.2014 11:47:48

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10543




Вебсайт

Re: Боевой опыт как причина разгрома

NMD написал:

Оригинальное сообщение #782324
Как же его сохранить, когда японцы там высадились?  При варианте разоружения эскадры у нейтралов, баланс сил в Японском Море не меняется в сравнении с реалом.  Т.е., японцы Сахалин всё-равно занимают.

Занять ещё не значит оставить после переговоров (Франко-прусская война например - пруссаки могли всю Францию присоединить?).
Контрибуции не платили, пол-Сахалина уступили сами, со скрипом даже при таком раскладе (японцы его вроде даже не требовали).

Отредактированно Скучный Ёж (15.01.2014 12:05:48)

Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#50 15.01.2014 12:25:33

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Боевой опыт как причина разгрома

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #782331
ЗПР должен был понимать к чему ведёт сближение в конкретно выраженном весе прилетающих и улетающих снарядов.Как артиллерист он должен был знать что огневой бой питает сам себя (то есть чем больше к нам прилетит, тем меньше от нас улетит).Априори считаем что дураком он не был и то что должен был знать и понимать знал и понимал. Значит если он желал коротких дистанций то:
- либо верил в что русские будут на много лучше японцев (см. выше);
- либо что эффективность русского снаряда будет на столько лучше (см.выше);
- либо что ЭБр выдержат столько без потери артиллерии (из расчёта 40 минут допустим);
- либо это уже попытка нанести максимальный урон перед смертью.

Вполне логичные рассуждения. Согласен.

Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

Страниц: 1 2 3 4 … 26

 


Board footer