Эд написал:

Оригинальное сообщение #750756
У них были совсем другие противники. Встреч с которыми мы, кстати, избегали.

Так может быть - напрасно избегали?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #750756
А вот это минус. Способ атаки был выбран самый неудачный

И в чем неудачность?
Быстрое сближение, стремительная атака, натиск, возможность сосредотачивать свои силы против части неприятельского флота.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #750744
2. Сами англичане к тому времени еще не имели в своем арсенале такого тактического приема, как атака флота противника своей кильватерной колонной, сближаясь с противником почти перпендикулярно. Не додумались они еще до этого. Это в будущем такой прием они регулярно стали применять, и с его помощью добивались многих определяющих своих побед.

Вторая статья инструкции Джеймса 1672 г. "Чтобы разделить вражеский флот"   "Когда противник находится с наветра от нас и мы имеем достаточно пространства для маневра, то мы должны привести как возможно к ветру и держатся на этом курсе, пока не усмотрим возможность разделить флот неприятеля. А если авангард нашего флота увидит, что может следовать в кильватер парралельно любой части строя противника, он должен лечь на этот курс, держатся на нем и стараться разделить строй противника. "
Карты маневра смотрите в "Морская война" Брайян Танстолл. Происхождение инструкции -бой 25 июля 1666г.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #750828
Сейчас нет под рукой, дал почитать на недельку, полгода назад...

Ок.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #750844
Ок.

Спасибо.
Но насколько можно судить, в сражении 25 июля 1666 года было не столько сближение почти перпендикулярно, сколько классическое сближение всего лишь сходящимися курсами. А это совсем ни одно и тоже.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #750873
Но насколько можно судить, в сражении 25 июля 1666 года было не столько сближеие почти перпендикулярно, сколько классическое сближение всего лишь сходящимися курсами.

Все определяется взаимным положением флотов и главное - ветером. В инструкции все ясно. Доворачиваем на ветер и пересекаем строй. А какой угол выйдет- понятно,что для выполнения данной задачи чем ближе к 90, тем лучше. Быстрее моневр пройдет. А вообще.
Данных по бою мало. Какой на самом деле был угол сближения неизвестно. Сделать выводы можно только по инструкции. Так, что перечитываем...

Кстати, а кто был боеспособнее французский флот после революции или шведы/турки?

Отредактированно Arioch (10.10.2013 08:42:50)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #750940
Разумеется, французы и с большим  отрывом. Потом шведы, потом турки. Из этих трех.

Просто непонятно чем французы реально лучше тех же шведов после революционного бардака. Если французы делали в среднем один выстрел в 3 минуты, то шведы получается еше хуже? Торчит тот же Вильнев месяцами в порту, от этого врядли флот научится нормально маневрировать и стрелять. По существу к трафальгару за 15 лет подросло новое поколение моряков, и что они видели и умели?

P.S. Кстати, в Триесте 17 мая 1809 наши отбились от англичан или "осетра" опять надо резать минимум в двое?

По поводу французов, то в 1734 командир их фрегата тоже не геройствоал и решил сдаться. А по сути, мы по общему результату пробили своего кандидата на польский престол и выиграли компанию. Можно и эпизод со Скаловским у Браццо вспомнить. До крымской компании, я бы не сказал что наш флот как-то психологически проигрывал французам.

Отредактированно Arioch (10.10.2013 11:28:17)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #750986
Это к вопросу о том, кто же для России гораздо более опасный враг, Англия или Франция...

Вообще-то французам мы проиграли несколько битв на суше, одни англичане ЕМНИП ни разу не выиграли у русской армии.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #750943
Просто непонятно чем французы реально лучше тех же шведов после революционного бардака. Если французы делали в среднем один выстрел в 3 минуты, то шведы получается еше хуже?

Шведский флот был неплохой, но подражательский, что ли. Немало шведов служили лейтенантами на французских кораблях в 1781-82 гг., в 1788-90 гг. они командовали своими ЛК, а некоторые стали даже контр-адмиралами.
Французы в 1793-1814 гг. скатились со своего уровня 1778-82 гг. до уровня 1756-63 гг. (в лучшем случае).

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #750943
Торчит тот же Вильнев месяцами в порту, от этого врядли флот научится нормально маневрировать и стрелять.

Вильнев как раз много и успешно плавал.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #750943
в Триесте 17 мая 1809 наши отбились от англичан

Боя как такого не было. На флангах стояли береговые батареи. Сидней Смит и Коттон тоже не атаковали Сенявина. Могли быть и политические причины. 

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #750943
По поводу французов, то в 1734 командир их фрегата тоже не геройствоал и решил сдаться. А по сути, мы по общему результату пробили своего кандидата на польский престол и выиграли компанию.

Это "Брильянт", что ли? Так это был приватир с 16-4-фунтовками.
А вот Гордон и Сенявин с 16 ЛК, не считая фрегатов и бомбардирских, не решились идти вперед и дожидались ухода французов - 3 ЛК и 2 ФР, так что французы захватили три наших лоц-гальота и "Митау".

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #750943
эпизод со Скаловским у Браццо

Скаловский, конечно, молодец. Жаль, что там были канонерки, а не линкоры.

Я не утверждал, что наш флот слабее французского. Просто он не доказал своего превосходства.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #751013
Да, такая атака под прямым углом была уникальна. До 1794 г. такого никто не применял. По простой причине - это приводило к “crossing T”, атакующий подпадал под убийственный и самый страшный продольный огонь (raking).

По этому поводу еще Макаров как то писал в том духе, что Виктори сближаясь 25 минут под продольным огнем 200 орудий потерял лишь 50 человек, в то время Роял Соверин дав один продольный залп в корму Санты Анны положил 400 человек убитых и раненых. Это лучше всего показывает преимущества такого маневра (Нельсоновского или Спиридовского), и то что продольный огонь атакованного флота в такой ситуации по ряду причин не может быть слишком эффективным, да к тому же и направлен он только против одного головного корабля. Все остальные вступают в бой и вовсе необстрелянные.

Схема в моем посте № 147 взята из работы Дебриера по Трафальгару; она была составлена на основе большого числа показаний участников этого сражения во время процесса Дюмануара.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #751140
это работа Дебриера не отрицает?

Нет, конечно. В начале сближения. Но потом появляются различные варианты. Вообще, версий положения кораблей в начале сражения и позже на различных этапах очень много. Вот так представляли себе сближение испанцы.