Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #750115
Возможно попытались бы дать бой

С какой целью - героически погибнуть, или превратить вялую "дипломатическую" войну с Англией в "Отечественную"? Как раз этого так не хватало Наполеону! Осчастливили бы "заклятого союзника"...

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #749631
Тогда надо понять - каким образом мы насчитали 16.

Большое спасибо. Эти данные примерно совпадают с именами турецких капитанов (и их кораблей) по другим источникам.
Относительно численности турецких кораблей в 1770 г.:
Все современные турецкие работы по кампании 1770 г. дают только 10 ЛК.
Из общего числа в 29 ЛК - 2 были в перестройке (спущены в 1772 г.), 6 старых были в плохом состоянии, портовые блокшивы, один из них – единственный «настоящий» 110-пуш. трехдечник стоял около султанского дворца в качестве оборонного судна.
Из 21 ЛК, годных для морской службы: 8 были на Черном море, 13 предназначались для Эгейского моря, три из них остались в Стамбуле: один старый сильно тек, для 2-х других не был готов рангоут (один из них дожил до списка 1782 г.). Позже эти три ЛК участвовали в высадке 3500 (в т.ч. 1000 моряков с флота) на о. Лемнос; за эту операцию Джезайирли Хасан-бей получил почетное прозвище «гази» (победитель неверных) и стал капудан-пашой.
В 1770 г. большой богатый караван отправился из Александрию в Стамбул (через Хиосский пролив). Свободных ЛК для его эскортирования не было, купцы имели слабое вооружение, между тем в Эгейском море уже действовали греческие корсары, находившиеся на содержании Российского правительства. В этих условиях 6-7 больших приватиров были превращены в «каравеллы» в  качестве конвоиров каравана (похоже, эту операцию провели купцы, а не правительство), они имели по 30-40 легких пушек.
Еще о Чесме: русские и английские источники утверждают, что турки потеряли 15000. Но на 10 ЛК было не более 3500 моряков и солдат, а вместе с торговыми и др. – максимум 8000. Потери убитыми составили около 2-3 тысяч человек. Кроме 10 ЛК, еще были султанские 10 галер и флагманская «баштарда» (на которой находился сам капудан-паша), после сражения баштарда и еще 4 галеры сумели уйти в Мраморное море. В сражении погиб также падрона – вице-адмирал – Али-бей; после Чесмы капудан-паша был смещен, на его место назначили рийале – контр-адмирала Джафер-бея, хотя капудан-паша открыто обвинял его в трусости, т.к. в бою с Эльфинстоном у Наполи ди Романья Джафер он не поддержал своего флагмана (остался сзади), который сражался с Эльфинстоном, имея только 3 ЛК.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #750160
В этих условиях 6-7 больших приватиров были превращены в «каравеллы» в  качестве конвоиров каравана (похоже, эту операцию провели купцы, а не правительство), они имели по 30-40 легких пушек.

Видимо эти 6-7 (именно столько) каравелл наши и посчитали за ЛК, поэтому и появился в источниках разнобой - 16-17 ЛК.
Можно наверное посчитать что на этом с турецкими силами мы более менее определились (хотя неплохо было бы и уточнить - что же за 30-40 легких пушек были на тех "каравеллах", скажем 18 фунтов - это легкая пушка?).
Осталось только окончательно разобраться в причинах вынудивших турок отступить, несмотря на достаточно очевидное превосходство в силах.
Но начать наверное имеет смысл с Наполи ди Романьи, когда турки отступили первый раз.

4. При всем уважении к Грейгу, он не смог разгромить шведов равными силами. О какой "героической победе" над превосходящими в силах англичанами может идти речь???

Да даже если бы и проиграл бы. Всеравно это не хуже, чем традиция воевать моряками на берегу, вместо войны на море. Вон Шпее не комплексовал, что у бритов сколько-то там веков славных побед, и победил их при Коронеле.

Отредактированно Arioch (08.10.2013 16:48:27)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #750168
1. На основании чего Вы считаете Агнлию "наиболее серьезным врагом" России в тот период???

Не в тот период, а вообще. Сухопутная Франция нам была вполне по силам, а вот к владычице морей подступиться было посложнее. Разве что с помощью Франции.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #750168
2. О каком, собственно, "ударе по Англии с помощью Франции" могла идти речь?

Прежде всего речь могла идти разумеется об ударе по ее морской мощи.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #750168
3. Вы предлагаете России занять место Испании в борьбе на море с помощью Франции? Помните, к чему это привело на море - испанцев били и отдельно, и вместе с французами.

В значительной степени благодаря превосходству британского флота в тактике и в выучке. Но Сенявин был превосходным тактиком, это ни какой то там Вильнев. Чья же выучка лучше - можно было узнать только в прямом противостоянии.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #750168
4. При всем уважении к Грейгу, он не смог разгромить шведов равными силами.

Главное - что он мог победить. И дал бы бог ему еще пожить - вполне смог бы и разгромить.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #750169
Всеравно это не хуже, чем традиция гробить матросов на берегу, вместо войны на море.

Вопрос был в том, кому нужна была эта война? Зачем было нужно "гробить матросов в войне на море" во имя интересов Франции? Чтобы потом, при военном столкновении с Францией остаться без союзников?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #750176
Зачем было нужно "гробить матросов в войне на море" во имя интересов Франции? Чтобы потом, при военном столкновении с Францией остаться без союзников?

Вы несколько неверено расставляете акценты.
Во имя интересов России стоило использовать матросов в привычной им войне на море. А при военном столкновении с Францией толку от союзников все равно не было, как впрочем практически в любом другом военном столкновении.
Один неглупый человек по этому поводу сказал что у России лишь два союзника. Напомнить какие?

Вопрос был в том, кому нужна была эта война? Зачем было нужно "гробить матросов в войне на море" во имя интересов Франции? Чтобы потом, при военном столкновении с Францией остаться без союзников?

А кто больше всех выиграл от разгрома Наполеона? Что Россия получила кроме морального удовлетворения? Я думаю прагматичные бриты, полюбому помогали бы противнику Наполеона.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #750184
А кто больше всех выиграл от разгрома Наполеона?

По вашему, это причина для войны с Англией?

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #750255
Чтоб не уходить далеко от темы, то я согласен с мнением Кутузова, что добивать окончательно Наполеона не стоило.

Вопрос, говорил ли Кутузов вообще об этом.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #750255
Чтоб не уходить далеко от темы, то я согласен с мнением Кутузова, что добивать окончательно Наполеона не стоило.

В 1807-1808 обстановка была совсем другая.
Рассуждая прагматически, Наполеона лучше было оставить, но и его противников понять можно. Наполеон же грубо нарушил множество писанных и неписанных международных правил, оставить его во главе Франции для монархов было столь же немыслимо, как и решение оставить у власти Гитлера для союзников в 1943.
Увы, последним русским монархом-прагматиком была Екатерина.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #750163
неплохо было бы и уточнить - что же за 30-40 легких пушек были на тех "каравеллах", скажем 18 фунтов - это легкая пушка?).
Осталось только окончательно разобраться в причинах вынудивших турок отступить, несмотря на достаточно очевидное превосходство в силах.
Но начать наверное имеет смысл с Наполи ди Романьи, когда турки отступили первый раз.

Поскольку на 3-х малых султанских ЛК были пушки 13-8-4ф (такие же были и на ЛК в ЧМ), на вооруженных приватирах орудия не могли быть бОльших  калибров.

Капудан-паша отступил в бухту, он считал себя там в безопасности под охраной береговых батарей. Конечно, можно предположить, что Спиридов был решительнее Чичагова (отказавшегося после смерти Грейга от атаки шведов в Свеаборге брандерами) и что даже и без Эльфинстона и Грейга он бы атаковал турок ночью брандерами и гранатами. Хотя я в этом, откровенно говоря, сомневаюсь.  Именно  анличане все всегда делали по максимуму, поскольку с 17 в. были приучены к тому, что нужно победить или умереть. Этого капудан-паша не учел.

При Наполи-ди-Романья у турок, по сообщению капудан-паши, впереди сражались лишь флагман ЛК - Бурджу Зафер (Ревл Мустафа) с Хасан-беем и флагманская гребная "баштарда" с капудан-пашой, к которым подоспел лишь флагман падрона, 2-го адмирала, а рийале (контр-адмирал) Джафер-бей остался далеко позади вместе с остальными 7 ЛК.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #750744
не стоит нам принижать

Я не принижаю, я хочу разобраться.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #750744
Сами англичане еще никогда к тому времени не добивались столь полной победы

У них были совсем другие противники. Встреч с которыми мы, кстати, избегали.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #750744
Сами англичане к тому времени еще не имели в своем арсенале такого тактического приема, как атака флота противника своей кильватерной колонной, сближаясь с противником почти перпендикулярно. Не додумались они еще до этого. Это в будущем такой прием они регулярно стали применять, и с его помощью добивались многих определяющих своих побед.

А вот это минус. Способ атаки был выбран самый неудачный, потому и сражение оказалось сумбурным и нерешительным (в Хиосском проливе). Просто наш противник был нерегулярный. Но кое-чего он добился - Евстафий.
Действительно, позже, после 1792 г.англичане тоже стали так атаковать, послен того как Революция уничтожила французский флот.