Эд написал:

Оригинальное сообщение #749529
После сражения в Хиосском проливе, в котором стороны потеряли по флагману, капудан-паша, только что назначенный на эту должность и неопытный, решил отступить вглубь бухты под защиту батарей, хотя его капитан Хасан-бей (будущий «крокодил морей» и главком после Чесмы до 1789 г.) предупреждал его об опасности этого.

С этим вообщем понятно. Ошибка капудан-паши, грамотные наши решения, упорная атака и как результат - общий пожар турок.
Но в вопросе о Чесменском разгроме, подразумевалась не только финальная стадия, но и предъистория - тот самый бой в Хиоском проливе, вообщем то и предопределивший Чесменский пожар. После того как турки отступили в бухту, их судьба была решена.
Но вот как получилось, что они отступили? 16 линкоров против 9-ти, не самых сильных, совершенных (да и то, не все из них успели принять участие в бою), и ведомых экипажами еще не имевших традиции побеждать - все это как бы не предусматривает такого исхода...

Олег написал:

Оригинальное сообщение #749575
По турецкой версии, линкоров всего 10.

Тогда надо понять - каким образом мы насчитали 16.
И в любом случае, даже 10 линкоров вполне по идее должны были быть способны выдержать атаку меньшего числа относительно не сильных одноклассников.
Тут хорошо бы сравнить вооружение кораблей, веса залпов...

Олег написал:

Оригинальное сообщение #749685
Как обычно, 90% победы определяется качеством экипажей.

Это слишком общая формулировка. Ведь сразу возникают вопросы - как такая разница в качестве образовалась. И главное - как конкретно сказалась.
Тут хотелось бы услышать или полный ответ, ну или признание того что понимания всех этих нюансов нет, или пока нет.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #749688
Тут хотелось бы услышать

Кое-что на эту тему уже было.
Здесь проблемы те же, что и у Испании: флот как бы большой, а экипажей нет. Причина – основное население с морем связано не было и от моря не зависело. Следовательно, надо привлекать иностранцев. Но здесь пределы по религии: в Османской Турции в ВС служить могли только мусульмане, равно как и у Испании – только католики. Возможности османов были весьма ограничены: население их провинций занималось в основном земледелием и скотоводством. Что касается африканских корсаров, то турки привлекали их неохотно: они не поддавались дисциплине, часто бунтовали и убивали своих и турецких начальников. Греки плавали – рыболовство, каботажное плавание, контрабанда, пиратство по мелочам. Но и у них, и у африканцев был один кардинальный недостаток: они плавали на небольших, часто гребных судах. Между тем для регулярного линейного флота требовались моряки, умеющие плавать на больших кораблях (океанских) с прямыми парусами, стрелять из пушек (в т.ч. больших калибров) и т.д. и т.п. Вот таких моряков и у османов, и у испанцев было очень мало.
Что касается конкретно 1770 г., то здесь уже все довольно ясно. У турок при Чесме было 10 ЛК (известны их имена и вооружение), за линией было 6-7 больших торговых судов (через Хиосский пролив проходил важный торговый путь из Мраморного моря в Александрию) и 10 галер, в т.ч. флагманская «баштарда», на которой держал свой флаг капудан-паша (кстати, после сражения эта «баштарда» смогла уйти в Мраморное море).
Всего в 1770 г. у Турции было 29 больших парусных кораблей (kalyon),  8 и зних были старые и в плохом состоянии,  из оставшихся 21 8 самых маленьких были на Черном море, в Эгейское море планировали послать 13 ЛК, но один из них сильно тек, а еще 2 были недавно построены, в море еще не были и не имели рангоута, так что в наличии было только 10.
Брандеры: в ту эпоху быстро потопить корабль, даже небольшой, было не так просто, так что если Вы посмотрите описания морских сражений, то выяснится, что обычно подходящие горящие брандеры отводили шлюпки атакованных кораблей и их товарищей. При грамотной атаке кораблей в бухте на открытом рейде (если не было бона), положение их было безнадежном: атакующий мог (ночью)  обстреливать их бомбами с мортирных судов и затем пустить на них горящие брандеры, баркасы и т.п., используя прилив или попутный ветер (или бриз).     
Русский флот был сильнее - и османского, и испанского. Уже у Петра 1 служили иностранцы - и пртестанты, и гугеноты, и англикане, и католики. При этом их допускали на высшие командные должности. В 1770 г. именно Эльфинстон и Грейг предложили атаку брандерами. После Гогланда, если бы Грейг не умер, шведский флот в Свеаборге разделил бы судьбу османского в Чесменской бухте, и война с Швецией тогда же (в 1788 г.) и закончилась бы.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #749760
Так и в России как бы точно такие же проблемы. Хотя пожалуй даже более выраженные.

В России нанимали иностранных моряков (любой христианской религии); в 1741 г. шведы жаловались, что более богатые русские набрали себе матросов в Дании и ганзейских городах. в 1-й половине 18 в. иностранцев вообще было большинство и среди офицеров, и среди адмиралов, да и позже их было очень много, особенно, англичан-профессионалов.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #749760
Но вроде бы известно что в турецком флоте служила масса иностранных офицеров - французов, а еще больше британцев. Последние даже высокие посты на флоте занимали - тот же Гобарт-паша. Или эта практика существовала только в более поздние времена?

Масса - слишком сильно сказано. В конце 18 в. было 4 кораблестроителя, были шведы,строившие каменые доки, были и другие - наездами. К середине 19 в. было 2-3 советника. Среди строевых офицеров были только ренегаты, перешедшие в ислам еще в юности (в эпоху парусного флота).

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #749760
А у русских? По идее их должно было быть еще меньше...

Так наш флот и оставался региональным, хотя и самым сильным (в своем классе). С региональными задачами он справлялся.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #749760
А нельзя ли еще раз привести эти данные, и заодно сопоставить их с аналогичными данными по русской эскадре?

Можно и здесь. Попозхже выложу.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #749760
С каких пор сильнее, и по какой причине. Да и в чем... :-)

Наш флот был хоть и региональный, но регулярный. Османский к концу 18 в. - в упадке, а регулярным не был никода.
Испанский - достаточно посмотреть, какие у них были экипажи в 1797 г. при Сент-Винсенте.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #749773
справился не с региональными

Это с какой же?
Наш флот создавался против Швеции (вариант - Дании) и Турции. С ними и воевал. От борьбы с флотом английским или французским всегда уклонялся.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #749801
Наш флот создавался против Швеции (вариант - Дании) и Турции. С ними и воевал.

Имелось в виду что БФ создавался для операций в балтийском регионе, но неожиданно оказался способен успешно вести боевые действия и на отдаленном ТВД.
Представляется что именно в этом и заключается отличие флота регионального (имеющего значение только для определенного региона) от флота, что называется, открытого моря, способного выполнять задачи в тех районах мирового океана, где это необходимо в данный момент.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #749801
От борьбы с флотом английским или французским всегда уклонялся.

В свою очередь Ваше определение (градация в зависимости от противника) вызывает некоторые непонятки. Скажем тот же французский флот, если он регулярно уклонялся от борьбы с флотом английским, значит ли это что он даже региональным не являлся? И каким тогда?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #749864
По данным Кроткова, эскадра Спиридова (1769) имела:156-24ф, 164-12ф, 214-6ф

Спасибо.
А на турецком флоте калибры получаются посерьезнее. 36, 18 и 8ф, 29, 13, 8ф, и только на 3-х малых 13, 8, 4ф. Вес залпа очевидно тоже заметно серьезнее, и не в артиллерии выходит дело. Т.е. не из-за своей физической слабости турки отступили.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #749755
за линией было 6-7 больших торговых судов

Это обьясняет каким образом наши насчитали 16 ЛК. Но вооружение на этих торгашах ведь какое - никакое было?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #749927
Наши корабли плавали и в Северном море

До рассматриваемых времен в основном "проездом". Но сути это не меняет, а только подтверждает мой взгляд - врядли есть смысл говорить о какой либо "региональности" нашего флота, как впрочем и большинства остальных. Флот (открытого моря) может быть сильным или слабым. Сильному по плечу любые задачи, слабому - строго ограниченные.
Идеи же о каком либо специализированном "противошведском" или "противотурецком" флоте представляются хоть и оригинальными, но не слишком обоснованными. ИМХО.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #749927
Очень слабое - только против пиратов

И все таки - насколько исчерпывающе достоверны сведения именно о 10 турецких ЛК? Является ли это гипотезой (пусть и имеющей обоснования) или это бесспорная истина в последней инстанции? Тот же Грейг поименно перечисляет 16 кораблей, имеющих от 100 до 60 орудий.  Английский капитан Гудолей поименно перечисляет командиров 16 кораблей. Они все это выдумали?
Просто несколько сложновато представить каким образом можно так детально и в то же время добросовестно заблуждаться...

Олег написал:

Оригинальное сообщение #749978
но неожиданно оказался способен успешно вести боевые действия и на отдаленном ТВД.
\\\\\\\\
Я бы не сказал, что переход с Балтики на Средиземное море можно занести в актив русского флота. По сути, флот "рассыпался" в ходе перехода.

Сам переход занести в актив действительно скорее нельзя. В актив стоит занести именно то что флот "неожиданно оказался способен успешно вести боевые действия и на отдаленном ТВД". Несмотря на то что на переходе и рассыпался, главное что затем собрался.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #749944
До рассматриваемых времен в основном "проездом". Но сути это не меняет, а только подтверждает мой взгляд - врядли есть смысл говорить о какой либо "региональности" нашего флота, как впрочем и большинства остальных. Флот (открытого моря) может быть сильным или слабым. Сильному по плечу любые задачи, слабому - строго ограниченные.
Идеи же о каком либо специализированном "противошведском" или "противотурецком" флоте представляются хоть и оригинальными

Практические плавания небольших эскадр в Северном море начались еще при Петре 1.
Наш флот был как раз региональный, конкретно антишведский и антитурецкий: Комитет образования флота 1803 г. скрупулезно подсчитал пушки и калибр флотов Швеции, Дании и Турции, чтобы БФ и ЧФ были бы не слабее их, и не более того.
К сожалению, нам далеко не все было по плечу. От боев с англичанами и французами мы всегда уклонялись, даже при большом численом превосходстве, примеров достаточно.   
Скажем, в 1807 г. флот Сенявина мог бы избежать сдачи и уйти (вокруг Англии) в Архангельск, но едва ли такая фантазия могла бы придти нам в голову. Между тем для английской или французскаой эскадры такая задача была бы вполне под силу. Да и Рюйтер в 1665 г. вернулся  в Голландию из Африканского похода, хотя его искал весь английский флот (100 кораблей), таких примеров много. 

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #749944
И все таки - насколько исчерпывающе достоверны сведения именно о 10 турецких ЛК? Является ли это гипотезой (пусть и имеющей обоснования) или это бесспорная истина в последней инстанции? Тот же Грейг поименно перечисляет 16 кораблей, имеющих от 100 до 60 орудий.  Английский капитан Гудолей поименно перечисляет командиров 16 кораблей. Они все это выдумали?

Я уже привел точные список турецкого флота в 1770 г. и кто куда пошел и на что был способен. Есть и названия, и размеры ЛК, даты постройки, их состояние. У нас даже не сумели выяснить название захваченного ЛК - Родоса, именовавшегося совершенно по другому. Есть и отчет Хасан-бея. И Евстафий погиб совсем не так, как мы изображаем.
А что за Гудолей, можно подробнее об именах капитанов?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #749978
флот "рассыпался" в ходе перехода.

Вот именно. Едва ли он дошел бы без англичан. Кстати, когда в 1788 г. обстановка изменилась, Питт-мл. запретил нам фрахтовать англ. корабли, набирать лоцманов, чиниться в Англии и Гибралтаре и т.д. 

Олег написал:

Оригинальное сообщение #749978
разве не 24 фунтовки на нижнем деке?

Кротов как будто об этом пишет, но это неточно. Вооружение многих наших кораблей все еще неизвестно.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #750060
"Дипломатическую переписку английских послов и посланников при русском дворе, Сб, РИО, СПб, 1876, т.19

Да, пожалуйста, у меня нет этой книги. Будет интересно сравнить с отчетом флаг-капитана Джезайирли Хасан-бея.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #749989
Скажем, в 1807 г. флот Сенявина мог бы избежать сдачи и уйти (вокруг Англии) в Архангельск, но едва ли такая фантазия могла бы придти нам в голову.

Вряд ли "такая фантазия" могла придти в голову людям, знакомыми с лоцией Белого моря. Архангельск - замерзающий порт и в это время года совершенно недоступен для парусных судов. Однако, согласно Броневскому, адмирал рассматривал возможность обойти вокруг Англии...
"Как к достижению в свои, порты время уже прошло, то дабы избежать встречи с английскими эскадрами, в канале крейсирующими, главнокомандующий решился держать далее от берегов, обойти Англию по западную и северную сторону и остановиться зимовать в одном из Норвежских портов".
Как видите, Сенявину путь вокруг Англии приходил в голову. Однако техническое состояние кораблей не позволило совершить подобное плавание в штормовой Северной Атлантике, а заставило зайти в Лиссабон. Броневский пишет...
"Каждый корабль, подходя к “Твердому”, уведомлял сигналом о своих повреждениях. “Ярослав” давал знать, что не может держаться в море и просил позволения идти в ближайший порт; “Селафаил” не смотря, что ветер довольно стих, показал, что имеет течь по 26 дюймов в час; “Ретвизан” поднял сигнал, что у него поврежден руль и что он не может следовать за флотом; “Сильный” потерял грота рей и все прочие корабли имели важные повреждения; а как к тому противный ветер дул с сильными шквалами, и не предвиделось, что бы оный скоро мог перемениться, то адмирал, не смея более противиться неумолимой судьбе, в полдень, к общей всех радости, приказал эскадре спуститься от ветра и идти в Лиссабон."
Письма Панафидина рисуют ту же картину...
"...вода лилась рекою... Все помпы были в действии и едва могли отливать воду... С рассветом ветер несколько стал тише, — мы могли поставить штормовые стаксели; валы были так ужасны, что корабли едва могли друг друга видеть, и то на короткое время....После консилиума всех офицеров, не находя возможности держаться еще в море, мы известили адмирала о своем бедствии и просили позволения идти для спасения в ближайший порт".
В Лиссабоне "наследный принц сделал все пособия для флота, и присланный корабельный мастер Оливьер нашел наш корабль и «Ярослав» невозможными исправлениями. Итак, «Рафаил»... не увидит уже более своего отечества..."
А уже к 18 ноября "Англичане наложили блокаду на Лиссабон, и сильный их флот явился у устья Таго".

Поэтому совершенно непонятно, когда именно  "флот Сенявина мог бы избежать сдачи и уйти (вокруг Англии) в Архангельск"? До исправления повреждений или после того, как была установлена блокада?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #750113
Интересно, а что бы смогли сделать Грейг и Ушаков в ситуации, в которую "высокая политика" загнала Сенявина?

Возможно попытались бы дать бой. Разумеется уже после исправлений.